Експосол Валерій Чалий: У відносинах зі США треба шукати повернення безпекового наративу, а не корупційного

Посол України у США 2015-2019 років – про колишній й майбутні постачання зброї, негатив від “українського” питання у Вашингтоні й тіньові ігри “корисних ідіотів”, які ламають імідж Києва у Штатах

автор: Максим Мірошниченко

Про інтерв’ю з колишнім послом України в США Валерієм Чалим ми домовилися у зв’язку з тим, що недавно на одній із представницьких діалогових платформ, в якій він брав участь, зайшла мова про можливість придбання Україною в Сполучених Штатах зенітних ракетних комплексів “Петріот”. Пан Валерій погодився розповісти, наскільки серйозними є ці домовляння та як взагалі розвивається співробітництво зі США в питанні надання військової допомоги Україні. Звісно, говорили і про вплив виборів у Штатах на взаємини Вашингтона з Києвом.

Валерій Чалий очолював посольство України в США з липня 2015-го до вересня 2019 року – саме в той період, коли розмови про надання нам “айлендів”, “джавелінів” та іншої летальної зброї втілилися в реальність. Після звільнення Чалий залишається дотичним до цих питань, незважаючи на відсутність офіційної посади.

“Відсутність посади дає свої переваги – я можу працювати тими каналами, які були не так доступні для офіційної особи”, – посміхається колишній посол.

Бесіду ми провели на нинішній роботі пана Валерія (а він тепер голова правління Українського кризового медіацентру) в офісі у звичайному житловому будинку по вулиці Шовковичній.

Чалий зустрів на порозі та вже “на курилці” розповів, що питання про купівлю “Петріота” у США порушується вже не перший раз і що Україна вже якось готувала мільярд доларів на його придбання, але з деяких бюрократичних та політичних причин закупівля не відбулася.

Ракети Patriot для України: хто домовляється і наскільки вони потрібні

– Пане Валерію, розкажіть, що це за діалоговий майданчик, де два тижні тому зайшла мова про купівлю ракет MIM-104 Patriot для України? Настільки він представницький?

– Українсько-американський безпековий діалог, у якому я брав участь – це формат, який існує вже досить довго. Його постійно організовує Українсько-американська рада із взаємовідносин, за постійної підтримки Американської ради зовнішньої політики і за підтримки Українського конгресового комітету Америки, фундації “Україна-США”. Це – ключові організації у США, які об’єднують експертів та політиків, що займаються Україною.

Я сам брав участь у кількох таких зібраннях. Їхня основна риса – те, що вони відбуваються вже не одне десятиліття, незалежно від змін у відносинах між Україною та США, і концентруються саме на безпекових питаннях.

Із початком війни Росії проти України, коли загострилися ці проблеми, вже провели кілька таких діалогів. Відмінність останнього заходу в тому, що, не зважаючи на те, що це не офіційний канал комунікації, він пройшов на високому представницькому рівні. Були конгресмени, представники Державного департаменту США, були цікаві виступи колишнього заступника генсека НАТО Александера Вершбоу, представників Heritage Foundation (стратегічний дослідницький інститут, що зараз активно співпрацює із адміністрацією Трампа), Center for European Policy Analysis, Jamestown Foundation (представники цього фонду постійно лобіюють збільшення спроможності українського флоту), колишній посол в Україні Джон Гербст, колишній помічник віцепрезидента Байдена і заступник міністра оборони Майк Карпентер.

З української сторони теж було велике представництво – діючий посол у США Володимир Єльченко, постійний представник України при ООН Сергій Кислиця, інші українські дипломати, військові та представники спецслужб.

– Наскільки серйозно зараз можна говорити про придбання Україною американського ЗРК “Петріот”?

– Звичайно, нам потрібні зенітні ракетні комплекси. Потрібно підсилювати й охорону берега Чорного морю. Україна, слава Богу, почала виробляти свої ракети, і вони зараз уже дають серйозне підсилення нашої оборони.

Але є такі елементи, яких у нас немає: це і системи протимінного захисту, патрулювання проти підводних човнів. Очевидно, ми не захищені від масованої атаки з повітря. А якщо ми будемо готові до стримання атак, то їх і не буде.

Питання протиповітряної оборони стоїть гостро – у нас великий прикордонний простір із Росією, Білоруссю та Молдовою. Тому нам “Патріот” потрібен.

По-перше, це ефективна система проти сучасних літаків, яка зарекомендувала себе у багатьох бойових діях. Так, це дорого. Але сам факт придбання таких установок мав би колосальний стримуючий ефект.

– Політичний чи психологічний, ви маєте на увазі?

– І психологічний – для льотчиків [РФ], і міжнародний політичний ефект. Це свідчило б про новий рівень підтримки України з боку США, і, по-друге, свідчило б про готовність України й далі стримувати агресію усіма можливими способами.

Так, це великі кошти, але я вам скажу, що коли це питання було б поставлене, то кошти знайшли б.

Чи на часі це (придбання ЗРК “Патріот” – “Н”) – не мені вирішувати. Я знаю, що колишнє керівництво Міністерства оборони (в особі Степана Полторака) предметно розглядало це питання.

Я вважаю, що можна рухатися поступово, говорячи про подальшу підтримку України авіацією, вертольотами зокрема, про закупівлю на Заході ударних чи оборонних вертольотів (хоча по ударних “Апачі” говорити буде складніше).

І потрібно порушувати це питання вже зараз. Адже воно вимагає тривалого часу на прийняття – треба, щоб було рішення в Конгресі, відповідний дозвіл Пентагону, Державного департаменту, Білого дому…

– І на кожній ділянці цього ланцюга потрібно провести дипломатичну роботу.

– Абсолютно. Так, як ми робили з тими ж “джавелінами” та іншою зброєю.

Я як посол, за дорученням президента, постійно порушував це питання на різних рівнях у різних конфігураціях. Ми почали піднімати тему із надання контрснайперських систем, потім перейшли до більш складних систем, ну і далі було політичне рішення команди Дональда Трампа (щодо ПТРК Javelin у квітні 2018 року – “Н”).

Які причини в неї для цього були – це вже інша історія. Але ми переконали все-таки і адміністрацію Трампа, і його особисто, що це буде дуже сильне рішення для нього.

А по “Патріотах”… у мене немає інформації, що президент чи чинний міністр оборони ставлять таке питання.

Якби я був послом, то публічно я про це не згадував би. А зараз як експерт можу казати, що необхідно ставити це питання, щоб воно потрапило в Конгрес США, потім було передбачене в нашому бюджеті, в бюджеті Сполучених Штатів… Бо якщо зараз ми це питання поставимо, піде кілька зайвих років, перш ніж ми його вирішимо.

Читайте також:
Трамп до останнього не хотів давати “Джавеліни”, щоб не дратувати Росію, – NBC News

– Нинішній оборонний бюджет України, за деякими оцінками, – 7 млрд доларів. На придбання двох-трьох систем “Петріот” піде 20, а то й до 30 відсотків  цього бюджету. Чи варто витрачати такі кошти?

– Це (доцільність придбання) не мені оцінювати, але скажу, що вартим є те, що збільшує нашу здатність до оборони.

Чи варто ставити це питання перед американцями? Я відповім – варто!

Чи можна говорити про вирішення питання в цьому році… Настільки я розумію, зараз у бюджеті немає таких грошей на закупівлю. А на наступний рік – потрібно дивитися відповідно до ситуації, яка розвивається.

“Джавеліни” без обмежень

“Джавеліни” на автомобілях “Варта” параді в День Незалежності України, 24 серпня 2018

– У попередні роки українська дипломатія засвідчила спроможність домовлятися про надання Україні зі США летальних озброєнь. Хоча ще в 2014 році таке видавалося нереальним.

– Так, зараз ми говоримо про серйозну підтримку Сполученими Штатами оборони України. Нам вдалося щорічно збільшувати цю підтримку на 50 мільйонів доларів, і вона включає летальне озброєння. Зараз це “джавеліни”, які ми спочатку отримували як пряму допомогу, а зараз створили всі умови (і це величезний крок вперед), щоб прямо купувати ці системи.

Чому це важливо? Тому що коли ти купив, ти можеш їх використовувати де хочеш і як хочеш.

– А якщо дали, то є певні умови на використання?

– Є певні умови. Не розкриваючи деталей, скаж,у що ми маємо говорити, де ці комплекси зберігаються, чи надійно зберігаються, щоб підвищити довіру до себе.

Тепер у сфері оборони є ця довіра, якої не було у 2014 році. Ця зброя не потрапить у руки ворога, і ми можемо купувати озброєння, яке прямо зараз виробляється спеціально для нас.

– Тобто наступну партію комплексів Javelin ми не купуємо, умовно кажучи, “зі складу”, а просто з виробництва?

– Так. Це буде сучасне озброєння, а не якийсь секонд-хенд.

Своїм фактом появи на территорії України “джавеліни” вже зменшили кількість наших втрат, загиблих і поранених. Ті “трактористи”, про яких наговорив Володимир Путін, ніби вони воюють на Донбасі, ясно, що бояться сідати в танки, тому що пряме влучання “джавеліна” знищить весь екіпаж. І це свого часу зупинило багато танкових атак.

– Що з іншими напрямками підтримки зі США, крім зброї?

– Також дуже важливий напрямок – програми військової підготовки наших підрозділів. І, до речі, США також отримують від нас досвід. Головна роль у цьому відводиться Національній гвардії Каліфорнії, яке веде з нами цю партнерську програму.

Урочиста церемонія закриття вишколу американських військових на Міжнародному центрі миротворчості і безпеки, 13 липня 2018 року. Фото: RFE/RL

Зараз активно розвивається ще один, військово-морський компонент. Багато спільних зусиль і у Вашингтоні, і в Києві, в тому числі й експертами, які були на платформі безпекового діалогу, призвели до того, що ми отримали два катери класу “Айленд” із навченими командами.

Для того, щоб отримати повноцінне з’єднання на морі, треба довести їх число до шести кораблів. Думаю, що наступного року нам вдасться це зробити.

– Уже тривають розмови про отримання зі США катерів класу Марк VI.

– Це нове питання. Такі судна мають стати частиною так званого “москітного флоту” України, з приводу якого йшла дискусія.

У нас була змога закупити кораблі іншого класу, але співвідношення ефективності ресурсів, які маємо, дозволяє говорити про мобільний флот із суден менших за тоннажем. Спеціалісти кажуть, що такий (“москітний”) флот є більш ефективним, ніж вкласти гроші в одне судно, скажімо, фрегат класу “Перрі” (фрегати типу “Олівер Газард Перрі” – ескортний корабель, що здійснює протичовнову та протиповітряну оборону транспортних конвоїв, амфібійних з’єднань та протичовнових груп), який ворог відразу може знищити.

Читайте також:
Додаткова військова допомога Україні: США готують патрульні катери і радари, – CNN

“Негативна “українська” дискусія у США триває й надалі”

Валерій Чалий із військовими Нацгвардії Каліфорнії, США, жовтень 2017

– Давайте поговоримо про нинішні стосунки Києва та Вашингтона загалом. Зараз подекуди складається враження, що Вашингтон грузне у внутрішніх чварах і знову не розуміє, що відбувається в Києві. Чи є якийсь розворот у наших відносинах?

– У нас встановлений рівень стратегічного партнерства зі США. Нас об’єднують спільні цінності, спільні інтереси, які ми захищаємо. У тому числі це стосується протидії загрози Росії. Завданням і президента Порошенка, і президента Зеленського є захист територіальної цілісності та суверенітету України. Ц США є країною номер один, яка нам у цьому допомагає. Без підтримки Сполучених Штатів нам було б дуже важко.

Інтерес США до Києва… Донедавна це був безпековий інтерес – протидія агресії Росії. І по-друге, тут уже більш складна історія –

Вашингтон цікавить приклад успішного розвитку пострадянської країни на прикладі України, яка б вирвалася з радянського минулого і стала б європейською країною.

Це реально підірвало б здатність Росії відтворити імперію. І це – теж інтерес США. Такий інтерес залишається у Держдепі, Пентагоні, навіть у Білому домі.

Але з’явився новий елемент з подачі деяких українських… хоча українських лише за походженням… політиків, які працюють на Росію. Одна з їхніх спроб розхитати ситуацію – це спроба втягнути Україну у внутрішню політику США, тобто у вибори. Ці спроби відбувалися і раніше, відбуваються й зараз.

Недавні слухання по імпічменту (процедура оголосити імпічмент президенту Дональду Трампу закінчилася невдачею – “Н”) показали, що, на жаль, ці спроби не зупиняються. І деякі моменти, пов’язані з Україною, використовуються.

– Але, здається, із завершенням теми імпічменту “українська” дискусія в Штатах закінчилася?

– В принципі, вона триває далі. Просто щоразу ця тема стає частиною політичних дебатів.

– Ви маєте на увазі суперництво між Трампом та Байденом?

– Так. Зараз виходить так, що після останніх праймеріз ніхто не знає, що буде відбуватися за пів року до виборів. Прогнози робити дуже складно, і минулі президентські вибори у США свідчать, що можна перемогти за кількістю голосів виборців, як Гілларі Клінтон, але отримати поразку через голоси виборщиків.

Єдине, що зараз можна констатувати – що в Байдена голосів виборщиків більше, ніж у його опонента Сандерса, і президент США Дональд Трамп бачить своїм основним конкурентом саме Джо Байдена. Відповідно, тема України, на жаль, знову, можливо, буде використовуватися аж до самого дня виборів (3 листопада 2020 року).

Читайте також:
Байден виграв праймеріз ще в шести штатах

– Наскільки це небезпечно для України?

– На мій погляд, найгірше вже відбулося. Ми роками вибудовували спілкування з Конгресом, з усіма відомствами, ми мали імідж країни, яка захищає не тільки себе, а і європейську безпеку, і безпеку американську, заплативши величезну ціну – загиблими військовими та вбитими цивільними. У нас був такий імідж. І тепер за дуже короткий час президент Трамп, на жаль, сказав “Україна – одна з найбільш корумпованих країн світу”. Це було вигідно сказати в протидії атакам демократів під час імпічменту. І це пішло з доповіді республіканців на процесі імпічменту.

У тій доповіді є дві статті – стаття “Гардіан” 2015 року, яка насправді говорить про попередній режим Януковича. Але заголовок там: “Приїжджайте в Україну – одну з найбільш корумпованих країн світу”. Доповідь містила ще й дослідження однієї з консалтингових бізнес-структур, яка аналізує, знову ж таки, період Януковича. А висновки взяті як картина сучасної України. І це – катастрофа.

А я припускаю, що президент Трамп прочитав цей текст у літаку на Лондон, де він заявив на брифінгу про цю доповідь. І тепер у нього сформувалася отака от позиція.

Я не згоден із тим, що до цього Трамп саме так оцінював Україну. Це я говорю на основі особистого спілкування з Трампом і спілкування з ним багатьох моїх колег.

Валерій Чалий із президентом США Дональдом Трампом. Архівне фото

– Як ви переконували Трампа?

– Так, ми визнавали, що в нас є корупція та проблеми, які треба вирішувати. Але говорилося і про успіхи України на цьому шляху. Ми – точно не найкорумпованіша країна серед більш як двохсот країн світу, а зараз нам хочуть приклеїти цей ярлик.

Добре, що президент Порошенко і президент Зеленський заявляли, що їм не подобається, коли з України роблять такий образ. Але мені здається, що президенту Зеленському цю думку потрібно було розвинути далі.

Тому зараз у відносинах зі США треба шукати повернення безпекового наративу, а не корупційного.

“Деякі наші корисні ідіоти думають, що наростять політичну вагу через участь в іграх у Вашингтоні“

Крім цього, я скажу своє враження. Зараз у Штатах триває виборчий процес. Знаєте, було складно і раніше – в американській політиці багато де використовувалася Україна… Але деякі наші корисні ідіоти думають, що вони набудуть політичної ваги чи захистять своє крісло на іграх у Вашингтоні. Це – велика помилка. Якщо ти сам граєш у таку гру, вона бумерангом вдарить по тобі.

Валерій Чалий на інавгурації президента США Дональда Трампа, січень 2017

Так сталося з кількома групами, які атакували посла (Чалий має на увазі період своєї роботи на посаді посла у США – “Н”) за чітку позицію щодо російської агресії. Атаки ці відбувалися від російських спецслужб, або структур, із ними пов’язаними, і в них брали участь проросійські групи з України.

– Це офіційні особи?

– Деякі з них тоді були офіційними особами. Вони фінансуються, я б сказав, російсько-українськими олігархами. У цих людей є свій інтерес, вони проштовхують ідею обміну Донбасу на Крим, втягують посольство в політичні розборки і роблять це досі. Але вже не посольство, а Генеральну прокуратуру.

Знаєте, не так просто з’ясувати всі ці зв’язки, але американські розвідувальні служби вже знають, як це все відбувається.

Я вважаю, що це має скінчитися із [президентськими] виборами у США.

Ми не маємо займати позицію ні одного, ні іншого кандидата, то – вибір американського народу. Але ми маємо бути готовими працювати і з тією, і з іншою командою. В цьому і є складність. В тому числі і для президента Зеленського.

Використання засобів, як кажуть, “нетрадиційної”, “неортодоксальної” дипломатії тільки зашкодить. Це – лобізм, який може носити корупційний характер, що обов’язково пов’язаний із якимось грошима.

Я пересвідчився у цьому і в США, коли з 10 липня 2019 року до нас (посольства України у США – “Н”) перший раз із Банкової довели, що зустріч між представниками Президента України і американською стороною має проходити без українських дипломатів. Тому мені ясно, звідки ми взяли ці проблеми.

Але президенту Зеленському вдалося не втягнутися у це глибоко. Якщо він і далі буде уникати цих втягувань та штучно створених розслідувань в Україні, то нам вдасться вивести теми, які нас цікавлять, на перший план україно-американських відносин.

Читайте також:
Чалий прокоментував своє звільнення з посади посла у США

– Якщо цих негативних моментів вдасться уникнути, військова допомога США Україні триватиме?

– Хотілося б, щоб люди розуміли, що підтримка Штатами України – зовсім не автоматична. Знаєте, вже в останні роки, коли я працював послом, мені доводилося чути від деяких депутатів фрази, типу: “Ну, окей, ця підтримка у нас буде в будь-якому разі!” Та ні, не буде ніякої автоматичної підтримки!

Погляньте тільки на військову допомогу. Лише 125 мільйонів нам даються без умов, а додаткові кошти видаються під докази та гарантії – прийняття закону про реформування СБУ, закону про встановлення цивільного контролю над військовою організацією держави та інші.

Все починається зі, здавалося б, дрібниць – наприклад, із питання того, хто очолить оборонне відомство – військовий чи цивільна людина. Але, з точки зору американців – це не дрібниця, а частина цивільного контролю.

Якщо восени 2021 року буде закладено новий бюджет на військову допомогу Україні зі США на не менші суми, ніж є зараз – це буде свідченням того, що ми рухаємося далі.

І ще б хотілося, щоб не згорталися програми відновлення наших героїв (ідеться про лікування та реабілітацію у США поранених українських військовослужбовців – “Н”). Знаєте, ми на власні очі спостерігали, здавалося б, парадокс, коли наші військові, незважаючи на повні ампутації рук чи ніг, на тяжкі поранення, повертаються зі Штатів більш якісними людьми. Вони заряджаються життєвою впевненістю, і це позначається на їхніх сім’ях та кар’єрі.

Ми добилися спеціального виділення коштів американського Конгресу на реабілітацію наших героїв. Єдине що нам треба – трохи доплатити там, де американський бюджет цього зробити не може.

Це – дуже важлива програма розбудови контактів між нашими військовими на особистому рівні та розвитку стартегічного партнерства між Україною та США.

Читайте також:
Експосол у США Чалий пішов з МЗС, закинувши Зеленському зламані механізми традиційної дипломатії