автор: Дмитро Лиховій
відео: “Новинарня“, монтаж: Анна Клименко
У День пам’яті захисників, які загинули в боротьбі за незалежність, суверенітет і територіальну цілісність України, є привід не лише вшанувати полеглих героїв, а й порушити важливі питання щодо комеморативної політики.
З одного боку, від початку повномасштабного вторгнення РФ виник суспільний компроміс на основі позиції влади: статистика серед наших військових не має бути озвучена, поки триває війна. Адже втрати великі, і це число може деморалізувати армію й суспільство. З іншого боку, рішення не публікувати дані щодо загиблих базувалося на припущенні, що бойові дії невдовзі закінчаться і ми згадаємо кожного. Але війна триває. Вона може бути значно довшою, ніж здається. І цілком можливо, що настає час змінити підхід до інформування суспільства, до висвітлення викликів, проблем та втрат у перебігу великої війни.
Чим далі від її початку, тим важче віднаходити інформацію про кожного полеглого, якого маємо вшанувати. А без конкретних імен пам’ять і шана – пусті слова. Хай там як, пошукову місію тягнуть на собі громадські активісти. Серед них – волонтери-ентузіасти з Книги пам’яті полеглих за Україну. Цей проєкт існує вже дев’ять років, він зібрав найбільшу недержавну базу даних щодо загиблих на війні за Незалежність. Після 24.02.22 ці люди продовжують титанічну роботу зі встановлення списків полеглих. Та, відповідно, мають своє бачення щодо загального числа втрат Сил оборони.
Про все це ми говоримо з одним із волонтерів Книги пам’яті, киянином Германом Шаповаленком.
Розширена відеоверсія інтерв’ю:
– Почнімо здалеку. Германе, розкажіть трохи про сам проєкт “Книга пам’яті”. Коли він виник, хто в ньому задіяний і як ви працювали до 24 лютого 2022 року?
– Проєкт з’явився у 2014 році, 22 липня. Тобто нещодавно йому виповнилося вже дев’ять років. Створив “Книгу пам’яті” киянин Максим Попов – він є і автором, і редактором нашого ресурсу в інтернеті. З часом навколо нього, навколо цієї ідеї утворилося таке невелике середовище.
– Я так розумію, ви не громадська організація, і грантів на свою діяльність ви не отримували й не отримаєте.
– Так, це було безумовним постулатом, який Максим із самого початку озвучив. І ми з ним погодилися. Хоча інколи у мене були такі мрії – як би нам когось і щось залучити, про щось попросити [для підтримки нашої діяльності]. Але врешті ми не отримуємо якоїсь винагороди і свої потреби закриваємо самі.
– Тут варто підкреслити, що є чимало організацій, які час від часу роблять приблизно те саме, що Книга пам’яті. Але саме цей гурт за дев’ять років зробив найбільшу роботу зі збору даних про загиблих воїнів. І саме Книга пам’яті – волонтери в чистому вигляді, які не отримують жодних грошей, а працюють на чистому ентузіазмі.
Герман Шаповаленко. Фото: Новинарня
– Я скажу на підтримку інших подібних проєктів. Ми взяли, якщо можна так висловитись, кількістю – зібрали стислу інформацію ледь не про кожного, хто загинув за час АТО/ООС. А в проєкту “Український меморіал”, наприклад, дуже добре прописані біографії загиблих. Це те, на що нас не вистачило ресурсу. Але в них зібрано тільки півтори тисячі імен. І ще один проєкт – платформа пам’яті “Меморіал”, який виник 2022 року, готує великі журналістські матеріали про полеглих та їхні історії.
– Скільки на вашому сайті зараз профілів загиблих?
– У нас – 4,5 тисячі. З 2014-го до початку 2022 року.
– Скажіть, що трапилося з вашим проєктом після повномасштабного вторгнення? Адже сайт не оновлюється.
Сайт Книга пам’яті
– Нічого не трапилося, ми працюємо, просто ми не викладаємо результати в публічний доступ.
Максим Попов пішов воювати, а в нас багато внутрішніх комунікацій побудовані навколо Максима. Тож певні процеси довелося вбудовувати наново.
– Та інформація і статистика, яку ви збираєте після 24 лютого, все одно буде колись розміщена на сайті, я так розумію?
– Так, безумовно. І сайт у тому вигляді, як є зараз, має бути трансформований. Бо зараз він дуже складний в управлінні й оновленні. Кожну правку, кожну літеру треба виправляти в ручному режимі. Водночас завдяки цьому він має одну гарну властивість – жоден хакер не зможе його зламати.
– Ми з вами співпрацювали щодо пошуку інформації про загиблих до 24 лютого. Тоді був такий уже усталений порядок – ми в “Новинарні“, у програмі “Фронт” називали всіх загиблих за місяць поіменно, розповідали їхні історії. В останні кілька років в ООС було приблизно 10-15 загиблих щомісяця, деякі місяці – навіть без бойових втрат. За таких умов відстежити всі жертви і розповісти про них було цілком можливо. Кожна така смерть була подією, особливо для нашого середовища, яке стежить за війною і за тією ціною, яку платить наполі бою Україна. Але почалося повномасштабне вторгнення РФ. Якщо раніше некрологи й прощання можна було відстежити на сторінках бригад, родичів, органів місцевої влади і преси, то тепер далеко не всі вони з’являються в мережі. А таку велику кількість інформації, що публікується, нереально охопити фізично, вона віддаляється в часі і вже просто не гуглиться. Як у таких умовах, коли втрати можуть обчислюватись сотнями за день, волонтерам Книги пам’яті вдається збирати інформацію про кожного загиблого і їх загальну кількість?
– Зізнаюся, це не просто. Ця ситуація вимагала достатньо рішучих дій щодо зміни наших алгоритмів для пошуку інформації. Якщо одна людина за місяць обробляла інформацію про десятьох загиблих, то ця сама людина не може опрацювати дані про тисячу загиблих, застосовуючи ті самі методи.
Банальний пошук у гуглі, фейсбуці, твіттері, на сайті “Суспільного” чи на інших ресурсах, по-перше, не видасть усіх [загиблих за певний період]. По-друге, на пошук потрібно значно більше часу, якого у волонтерів обмежена кількість. Наш ресурс зводиться до певної кількості людей, яким потрібно працювати на основній роботі, їсти, спати, доглядати дітей тощо. Але все одно вони мають знайти додатковий ресурс, пошукати потрібну інформацію, зібрати все це докупи і перевірити.
Ми все ж намагаємося знайти якісь більш автоматизовані способи пошуку і збору цих даних. Зокрема, за допомогою української Вікіпедії, яка вже опрацювала велику частину інформації з 2014 року і робить це зараз. Останній раз, коли я бачив, у Вікіпедії було понад 8 тисяч імен за весь період великої війни. Вони молодці, це як окремий всесвіт.
Тобто ми не все робимо самостійно – намагаємося зібрати інформацію в тому числі і з інших відкритих джерел, які вже її знайшли і класифікували, але в інших громадах, по своїх регіонах.
Так, ми на основі своїх пошуків і підрахунків маємо уявлення про приблизну кількість загальних втрат України на цій війні. Ми охоплюємо лише ті випадки, коли смерть підтверджена, відбулося поховання.
Фото з могил, обробка фотографій зі Стіни пам’яті Михайлівського – ще один зі способів перевірки інформації.
Стіна пам’яті в Києві на вшанування загиблих воїнів у війні з Росією
Не маємо права забути жодну людину. Шукаємо імена, щоб зафіксувати всіх воїнів, які віддали життя за Україну.
– Яку частину імен полеглих, на вашу думку, вам вдається знайти? А яка частина проходить повз інтернет, повз соцмережі і, відповідно, залишається ніде не охопленою?
– По-різному буває. Насамперед це залежить від регіонів. Удеяких областях міцеві ради, адміністрації, ТЦК і СП постійно, щодня, якщо є втрати, публікують дописи з фотографіями та хоч невеличкою інформацією про кожного загиблого воїна. Це насамперед Черкащина, Львівщина, Рівненщина, Чернігівщина. Наприклад, завдяки роботі ентузіастів у Чернігівській області ми майжмо майже повну статистику з цього регіону. Також – Буковина, де обласна рада й бібліотека започаткували проєкт “Незабутні“. Додам і Вінниччину, де регіональний сайт “Суспільного” щомісяця збирає величезний допис про своїх загиблих воїнів.
– А які регіони, навпаки, залишаються фактично “білими плямами”?
– В принципі, це не буде якось дивиною: чим ближче до лінії бойових дій, тим менше інформації про загиблих бійців, які звідти походять. Донеччина, Луганщина. Там, навпаки, є хіба окремі проблиски світла, де щось публікують – Слов’янськ, Добропілля…
Читайте таакож:
Віддайте їм останню шану. Загиблі воїни 2021 року поіменно
– За вашою оцінкою, з урахуванням досвіду АТО/ООС та з початку повномасштабної агресії – в яких регіонах найбільше загиблих?
– Багато інформації ми беремо в указах про нагородження посмертно на сайті президента України. А там регіон не вказано. Відповідно, в нас певна частина інформації лишається до певного часу не з’ясована – є лише прізвище, ім’я і по батькові, приблизний період загибелі.
Але якщо абстрагуватися від цієї частини переліку, то, в принципі, карта втрат, яку ми малювали ще за часів ООС, буде релевантною і до втрат у великій війні. Тобто в лідерах – Дніпропетровщина і Львівщина.
– Це ще залежить від кількості бригад, які в області прописані.
– І також від розміру області. А на Донеччині й Луганщині в нас недостатнє охоплення. Загалом, ми ж розуміємо, що та статистика, де регіон не з’ясований, може певні корективи внести.
Поховальна процесія
– Як на мене, ще є така парадоксальна річ: у Києві порівняно дуже мало інформації про загиблих киян. Хоча тут зосереджені всі центральні медіа й телебачення, багато місцевих каналів.
– Так. На жаль, склалася така ситуація, що знайти інформацію про загиблого захисника чи захисницю із села на Закарпатті легше, ніж про киянина.
Читайте також:
Процедура поховання військових – найпоширеніші питання та відповіді
– …При тому, що ця інформація проходить і через Київську міську раду, і через міський військкомат (тепер ТЦК і СП). Напевно, просто ніхто в цих інстаціях не взяв на себе таку місію. Ніхто не дав вказівку відповідній особі повідомляти про це в інтернеті.
– …Або, можна припустити, хтось дав вказівку не повідомляти.
Напевно, якбо брати вибірку великих міст, то Львів – це еталон. Вони згадують кожного загиблого на сайті міської ради, анонсують прощання, в них є окремий розділ про це, з фотографіями гарної якості, залучають до вшанування львів’ян. А Києві – навпаки, ані пари з вуст.
– У Києві взагалі досі чиниться таке неподобство, як зволікання з організацією і будівництвом Національного меморіального кладовища, яке було б призначене насамперед для київських полеглих. Уже після того, коли навіть Верховна Рада ухвалила закон про місце такого кладовища в Биківнянському лісі, з’явилася ідея, озвучена УІНП і міністром у справах ветеранів, підтримана урядом, перенести це до села Гатне. Мені це абсолютно незбагненно, тому що з такою кількістю загиблих, із такою доцільністю в умовах воєнного часу, спорудження кладовища затягнулося на роки (з новим орієнтиром – 2025-й). А поки що загиблих “підселяють” по всіх існуючих цвинтарях, де й так місця у великому дефіциті.
– На жаль, так..
– …На відміну від Львова, де облаштували вражаюче Марсове поле поруч із Личаківським кладовищем.
Читайте також:
Нове Марсове поле, Львів. ФОТОРЕПОРТАЖ
– Ви згадали такий непрямий спосіб визначення загиблих, як укази президента про посмертні нагородження. Скільки військовослужбовців, за вашими підрахунками, нагороджені посмертно?
– 11 тисяч. Але загиблих нагороджують не одразу і не всіх. І мені важко сказати, як ця цифра співвідноситься із загальним числом загиблих.
– Так ми підійшли до запитання, чи варто офіційно оприлюднювати дані щодо кількості загиблих воїнів. З одного боку, з самого початку повномасштабного вторгнення воно було продискутоване, і виник суспільний компроміс на основі позиції влади: що статистика не має бути озвучена, поки триває війна. Тому що втрати великі, і статистика може деморалізувати армію й суспільство. Ви погоджуєтеся з таким підходом?
– У чомусь, напевно, такий підхід має рацію. Але війна триває вже півтора року, і невідомо, коли вона закінчиться.
З іншого боку, нам потрібно збирати інформацію про загиблих “по гарячих слідах”. Через рік нам її знайти буде важко, через три роки – майже неможливо.
Ми між собою дискутували цю тему, і досі між нами немає одностайності [щодо неоприлюднення статистики загиблих]. Але ми потроху схиляємося до того, щоб виходяти на публікацію узагальненої інформації з певною часовою затримкою.
– Тобто невдовзі ви можете опублікувати поіменний список загиблих за… який період?
– За перший місяць – лютий. Ми вже до цього підходимо.
Це не будуть сторінки на кожного загиблого, тому що для створення сторінок потрібен значний час. Це має бути зведена публікація з переліком.
– У вас є вже ця цифра?
– Так. Але називати її ми не будемо навіть у цій запланованій публікації.
Похорон загиблого воїна Дмитра Кіф’яка
– Але коли саме можна буде озвучувати ці цифри? А якщо війна триватиме ще не один рік, а, скажімо, десять? Із плином часом можуть виникати різні обставини, які змушуватимуть нас трохи інакше оцінювати ті самі виклики. Як мені здається, рішення не публікувати статистику втрат базувалося на припущенні, що бойові дії невдовзі закінчиться, і ми згадаємо кожного, матимемо списки. Можливо, продовжимо в трохи зміненому форматі практику, яка складалася до 24 лютого в Міністерстві оборони, коли щоранку бив дзвін і зачитувалися імена загиблих цього дня в різні роки з офіційної Книги пам’яті. Але війна триває. Чи на настав час змінити підхід? Як на мене, це стосується не тільки політики пам’яті, а й багатьох інших проявів інформаційної політики, “позитивної пропаганди”, пов’язаної з війною та очікуванням термінів її закінчення. У даному випадку ми можемо просто загубити конкретні імена тих, хто загинув за Україну.
– Станом на зараз ми дотримуємося такої позиції, як є. Ніхто не каже, що завтра вона не може помінитися. Це процес, який триває.
– Ви зі зрозумілих мотивів не хочете говорити про конкретну кількість загиблих. Але на різних етапах великої війни різні посадові особи вже озвучували офіційні цифри. Наприклад, на 17-й день президент Зеленський заявляв: “У нас загинуло десь 1300 військових, а в Росії – понад 12 тисяч”. У середині травня 2022 року президент казав про близько 3 тисяч загиблих захисників. А вже в середині квітня 2023 року міністр оборони Резніков порівняв число наших втрат із кількістю жертв лютневого землетрусу в Туреччині і сказав, що в нас їх не більше. Як відомо, в землетрусі загинуло трохи більше 50 тисяч осіб. Зі слів міністра оборони зробили висновок, що кількість наших безповоротних втрат може наближатися до 50 тисяч. З тих даних, що є у вас, може бути приблизно така цифра?
– З огляду на ту інформацію, яку нам довелося накопичити, ці цифри помітно менші.
Водночас за різними маркерами ми бачимо, що наша статистика може охоплювати від 2/3 до 3/4 загальної кількості.
– У яких проміжках ви фіксували найбільшу кількість загиблих? Під час наступальних кампаній?
– Кількість втрат залежить від різних чинників. Із тих даних, які в нас є, видно знакові дні, коли втрат найбільше внаслідок ракетних обстрілів [військових частин]. Тобто у 2022 році це 26 лютого, 18 березня – удар по військовій частині в Миколаєві, 18 травня тощо.
Наслідки ракетного удару по казармі в пункті постійної дислокації 137-го окремого батальйону морської піхоти 35 обрмп ВМС ЗСУ в Миколаєві. Фото: Експрессен
Тобто це такі піки, які впливають на загальне число.
– І Яворівський полігон?
– Там було порівняно менше загиблих.
– Як ви емоційно переживаєте роботу з масивом цих даних, з інформацією про кожного загиблого? Які особливі історії можете пригадати?
– Я майже не спілкуюся безпосередньо з людьми, які втрачають. Таке спілкування – це дуже складно, дуже важко. Для цього треба мати певний і хист, і мужність (Герман тяжко зітхає). Я за такою кількістю інформації, на жаль, уже не переживаю кожну втрату. Тому історій не буде…
Єдине, що я хочу сказати, – це подякувати всім людям, які нам допомагають. Перш за все Дмитру, Данилу, Людмилі і пані Барбарі. Вона мене не знає, але особисто вона зробила дуже великий внесок у те, що Книга пам’яті зараз є тим, чим вона є.
– Після прочитання цього інтерв’ю чим би сторонні люди могли допомогти вашому проєкту?
– Перш за все інформацією про загиблих. У нас на сайті є форма, яку може заповнити будь-хто. А про сподівання ресурсної допомоги, напевно, говорити не варто. До нас не стоїть черга охочих допомагати.
Читайте також:
“Батальйон 1991”. Історії п’яти ровесників Незалежності, які загинули на війні за Україну
〉〉 Вподобали статтю? Найкращий лайк - переказ 50, 100, 200 грн. для гонорарів авторам "Новинарні". Наші рахунки – тут.
〉〉 Кожен читач "Новинарні" має змогу налаштувати щомісячний переказ на довільну суму через сервіс Patreon - на підтримку редакції.
Ми виправдовуємо довіру!
