Соціолог Євген Головаха: Якщо ми не здамося – вийдемо з цієї війни абсолютно інтегрованою європейською країною

Директор Інституту соціології НАН України Євген Головаха – про суспільні зміни внаслідок війни, недоречність “стокгольмського синдрому” та втрачену українську “голову”, яка досі болить російським наступникам орди

автор: Марина Ткачук

У час війни, коли говорять гармати, важливо чути ще й голос мудреців, моральних авторитетів, які не лише розставляють крапки над “і” та пояснюють наслідки історичних подій, а й часто-густо вказують правильний вектор руху для суспільства. Євген Головаха, директор Інституту соціології НАН України, належить саме до таких українських моральних авторитетів.

Зараз він лишається у Києві. Про виїзд до іншого, більш безпечного регіону України чи за кордон, навіть і не думає.

“Я народився у Києві, це моє місто, – каже пан Євген. – Пропозицій поїхати за ці дні я отримав багато – із трьох континентів. Але бажання залишити свій дім не виникало жодного разу. Я не можу себе відділити від Києва”.

Сьогодні, коли Україна в турбулентному режимі переживає карколомні історичні зміни, є багато страхів перед майбутнім. “Це також місія соціолога – заспокоїти суспільство”, – посміхається Головаха.

Тож саме цим і займемося!

“Україну після перемоги чекає швидке відродження”

– Пане Євгене, російсько-українська війна триває більше місяця. Багато хто каже, що саме з її початком пішов відлік справжнього народження української нації. Як ви ставитеся до такого твердження?

– Я сказав би інакше: у ці дні завершується формування сучасної європейської нації.

Час її народження я пов’язав би ще з періодом Київської Русі. А потім – із перебуванням у складі Литовського князівства. А потім – із подіями, які пов’язані з воєнною демократією гетьманату. Отоді поступово народжувалася українська нація. Коли намагалася протистояти татаро-монгольскій орді – так само, як протистоїть їй зараз.

Народження української нації – це був історично тривалий процес, який почав прискорюватися після появи незалежної Української держави. Але й він був нешвидкий.

Я вважав, що оця остання фаза формування сучасної нації буде тривати ще багато десятиліть. Але саме ці події, ця війна, цей воістину всенародний спротив прискорили історичний процес. Це і є період остаточного формування сучасної української нації. Європейської нації.

Військові ЗСУ на руїнах у Києві. Фото: AFP

– Гаразд, ось нація сформувалася – і що далі? Які суспільні очікування можуть бути тепер?

– Найперше, звісно, має бути закінчення цієї жахливої війни. Нашою перемогою. Це найважливіше зараз.

Далі, на мою думку, відбуватиметься досить швидке відродження – економічне, інфраструктурне. Звісно, це відродження станеться, якщо наші друзі з Заходу дотримаються обіцянок і допоможуть відбудувати нашу знищену інфраструктуру. Ми цілком можемо на це розраховувати.

Тепер українців багато хто називає лідером демократії у Європі та навіть у світі. Хоча спершу ніхто в нас не вірив. Світові лідери були переконані, що Україна протримається два-три дні й потім буде домовлятися з агресором у статусі маргінальної країни про своє подальше існування. Але виявилося, що Україна чинить такий спротив, який не чинить ніхто, який боїться чинити навіть Європа та США. А ми не боїмося! І це заслужено викликає повагу.

Тепер залишається, аби наша інфраструктура, економіка теж відповідали тому високому рівню формування української європейської нації. У нас є шанс відновитися на новому, зовсім іншому рівні.

Поки що ми, треба визнати, перебуваємо у періоді невизначеності. Ми не знаємо, на що ця підступна орда зважиться проти нас. Російська влада банально може нас закидати тілами своїх солдат. Це для нас кожна людська смерть, втрата – це трагедія. А для них – що один вбитий, що сто, що тисяча – це не має значення. Єдине, що їх може стримати, – це і подальший тотальний спротив нашого народу, який не спинятимуть жодні дії Росії!

Читайте також:
Соціологія: 89% громадян – проти підписання перемир’я з РФ без виведення її військ з України

Жителі звільненого Тростянця на Сумщині з бійцями ЗСУ. Фото: 93 омбр

“НАТО і Євросоюз для українців стали символами протистояння Росії”

– Зараз, на тлі війни та російської агресії, підтримка вступу України до Європейського Союзу та НАТО стала найвищою за всю історію опитувань. 86% українців – за приєднання України до ЄС. На початку війни рекордні 76% підтримували вступ до НАТО (щоправда, надалі під впливом інформаційної політики влади цей показник дещо знизився до 72%). Це нас так об’єднала загроза? Чи є ще якісь чинники?

– Нас об’єднує спільний ворог. І навіть потаємні симпатики Росії зрозуміли, хто такий наш північний сусід.

В Україні таких, треба визнати, не дуже й багато було – чверть населення, – тих, хто суттєво симпатизував Росії і сподівався відновити наші союзні стосунки. Зараз таких людей – лічені відсотки. Вони теж залишилися, але це вже абсолютні маргінали.

Є консолідація, бажання протистояти російській навалі. НАТО і Євросоюз – це вже як, скоріше, символи протистояння Росії.

Тут навіть не йдеться про безпосередній вступ в НАТО чи до Євросоюзу: українці зараз ладні вступити у будь-які структури, аби вони тільки не були пов’язані з Росією. Аби не мати жодного відношення до агресора. І так думає 90% населення.

– Як ви вважаєте, ми вже нарешті остаточно визначилися зі своїм політичним курсом – європейська інтеграція та демократичні цінності? Чи ще можливі коливання?

– Безумовно, українці визначилися остаточно! Але тут важливо, щоб цей курс був не просто в наших думках і мріях, а в конкретних кроках. І кожного дня війни ми шматками знищуємо цю огидну російську систему.

Ми не тільки самі інтегруємося, консолідуємося – ми консолідуємо світ.

У мене було багато розмов із закордонними колегами, і вони вважали, що Захід вже більше не зможе об’єднатися. Ці внутрішні суперечності, європейська слабкість, “брекзити”, Трамп із його заявами – усе це, мовляв, призведе до розпаду світової спільноти. А ми їх зараз усіх консолідуємо!

Так, ми бачимо усі суперечності, бачимо, наскільки важко це робити! Але саме спротив України проти російської агресії спричинив об’єднання світу навколо демократичних цінностей. І це дивовижний феномен консолідації цивілізованого світу – протистояння дійсно страшній загрозі. Не менш страшній, ніж та, яка була в середині ХХ століття.

Якщо ми не здамося, продовжимо боротьбу, ми вийдемо з цієї війни абсолютно інтегрованою європейською країною, і ми матимемо дуже серйозну перспективу розвитку.

Звісно, є різні ступені нашої перемоги. Але я кажу, що ми вже перемогли! Те, що ми зробили для світу, – це неоціненно. Без перебільшення.

Мітинг на підтримку України у Празі, Чехія. 27 лютого 2022

Але тепер і світ має підтримати нас. Ми маємо спільно нанести такий збиток Російській Федерації – економічний, військовий, – щоб їй більше не хотілося продовжувати війну.

Ось у чому наше головне завдання.

– Щодо ставлення до Росії є теж небувалий консенсус. 95% наших громадян вважають Росію “однозначно ворожою” державою. Яка ймовірність того, що ця війна безповоротно змінить наше ставлення до росіян? Чи, як це бувало раніше, ми, миролюбні та милосердні українці, знову згодом все пробачимо і примиримося з агресором? Чи загрожує нам “стокгольмський синдром” до своїх кривдників?

– Це складне питання. Але “стокгольмський синдром” нам точно не загрожує: ми, зауважу, не в заручниках, а чинимо потужний спротив. А щодо гуманізму… Хто думав у 1945-му році, що можна буде вибачити Німеччину й жити потім із нею, як із цивілізованою країною? Важко було собі уявити, що Москва буде нападати на Київ, а ми станемо просити Берлін надати нам зброю і допомогу. Я досі пам’ятаю, яка у 50-х роках була ненависть до німців. “Німець” – це було лайливе слово. Оце презирство щедро вихлюпувалося з нас! Так тепер буде і щодо росіян. І ще досить довго буде.

Але якщо денацифікація, яку вони мріють у нас провести, відбудеться в самій Росії, якщо там буде притомна влада і усі ці “фашизоїдні” представники влади будуть покарані, якщо там справді буде спроба створити нормальну державу, – ми будемо налагоджувати сусідські й дипломатичні взаємини.

Читайте також:
В Україні з’явився легіон “Свобода Росії” – з колишніх військових РФ

“В Росії не буде бунту, це фантастика”

– Часом від деяких українців (особливо серед мешканців східних регіонів, але не тільки) можна почути таку думку: якби ми спільно із Заходом не провокували Росію, то війни не було б. І, мовляв, якби ми не пручалися, якби віддали Маріуполь, Харків, то не було б стільки жертв і руйнувань. Для таких людей Україна, виходить, винна в смерті десятків тисяч своїх громадян. Що на це можна сказати?

– Для окремих людей здатися – так, це вихід. Спосіб уникнути страждань. Але якщо мислити масштабніше, з точки зору інтересів нації, світу…

Давайте звернемося до досвіду Другої світової війни. Ось приклад Чехословаччини. Вона так і зробила – здалася одразу Гітлеру. Хоча в неї була потужна армія. Так, там було менше руйнувань, ніж у сусідній Польщі, яка намагалася протистояти… Але якби тоді всі народи здалися, що тоді було б? Яким би був світ? Панував би нацизм, тоталітарна система і повний морок. А що Росія зараз втілює? Абсолютне зло. І чому? Бо вони й самі свого часу здалися.

Колись ми це проходили: на наших теренах, отут, на підступах до Києва, стояв Батий, монгольский хан. І ми боролися. А тепер ті самі ординці стоять, нащадки ханів. Усе повторюється!

Москва здалася легко й потім із задоволенням служила, із з великим натхненням, ординцям. Ось тепер ми й маємо наслідки цього “здавання”.

Москва перейняла традиції орди, набула азіатських рис.
І тепер отримані навички демонструє в Україні.

…Може, я вже просто старша людина, тому так мислю. Мені на коліна важко ставати – легше бути все ж на рівних ногах… Але якби люди в різні часи завжди здавалися перед тими, хто втілює зло – історичне, політичне, культурне, – то світ просто припинив би існування.

А так він має перспективи розвитку та цінності, заради яких ми й чинимо спротив. Ще й нагадуємо світу, заради чого варто боротися.

Активістка Аріна Вахрушкіна вийшла в Москві на протест проти війни з Україною. Але одиночний

Читайте також:
Дух, мобільність, західна допомога і сучасні підходи: експерти – про основу успіхів ЗСУ

– Ще таку тезу хочу обговорити. І вона популярна на Заході, в Німеччині. Навіть президент США її озвучив: мовляв, насправді головний злочинець – це Путін, а росіяни – вони не винні, бо заручники системи. Колективна відповідальність – вона доречна в цій ситуації?

– Термін поганий – “колективна відповідальність”. Кожен відповідальний за свої вчинки.

Це насправді такий пропагандистський прийом: ми скажемо, що винен лише Путін, і всі невинні згуртуються і його скинуть. Я в такі дешеві прийоми не вірю. Це не спрацює.

На жаль, у сьогоднішній Росії більшість населення й справді винна, більшість підтримує цей фашистський режим.

Тому більшість – так, вона має відповідати. Але не колективно, а кожен окремо, залежно від ступеню відповідальності.

Денацифікацію в Німеччині як проводили? Там чітко диференціювали, хто який вклад вносив у систему: хто мовчки підтримував, а хто боровся. І кожен отримав зовсім різну оцінку. Так має бути і з росіянами.

– А оця статистика з Росії, абсолютно страшна, яка свідчить про те, що більше 70% росіян підтримують війну, відчувають гордість через вторгнення – вона хіба не віддзеркалює масштаб відповідальності?

– У тоталітарній країні проводити опитування – це невдячна справа. У Росії не залишилося незалежних соціологів. Хто скаже, який там відсоток тих, хто боїться говорити правду? Мої колеги із Росії запевняють, що справжня цифра інша: десь 40% росіян підтримують війну в Україні.

Але це не має великого значення. Факт лишається фактом: величезна частка населення підтримує антицивілізаційний режим. І це тому, що їх багато років обробляла страшна, потужна пропаганда, на яку не шкодували колосальних грошей. І це подіяло!

Те ж саме робив і Геббельс. І німці, до речі, були значно більш демократичним народом, ніж пострадянські, постімперські росіяни. І все одно – усі бачили, що з німцями зробив Геббельс? Це зовсім не виправдовує цих людей!

Але це пояснює, чому така страшна цифра й підтримка. Росіян перетворили на справжніх зомбі.

– Багато хто з українців перший час ще сподівався на антивоєнний бунт в самій Росії…

– Ха-ха! – сміється – Ми дуже романтична нація…

– …і тепер ще в декого лишається примарна надія на бунт еліт у Росії…

– Це ж з тієї самої “опери”. Люди схильні до побудови фантастичних проектів. Це фантастика, але, на жаль, не наукова. Цього не буде!

– Це пов’язано з потужною силою тоталітарного режиму? Чи з природою самих росіян, які не наважаться на бунт проти царя?

– Це пов’язано з багатьма факторами. Але головний із них – це імперський синдром, фантомні болі росіян щодо втраченої України.

Давайте називати речі своїми іменами: росіяни й справді мріють про повернення України в лоно своєї імперії. Втрата дуже важливої, як вони вважають, її частини змушує їх страждати. Це коли у людини руки чи ноги немає, а кінцівка все одно болить.

Так от Україна – це ампутована голова Росії, і вона дуже їм болить. І вони хочуть її повернути в імперське тіло. Щиро хочуть.

Але росіяни не розуміють, що голову треба мати свою. Позбутися цих імперських бажань їм дуже важко. І це головний чинник – чому проти намірів влади щодо захоплення України росіяни не повстануть.

“Кожен день нашої боротьби знищує частинку жахливого організму під назвою “російська армія”

– Зараз часто можна почути, що українці – гарні спринтери, а з тривалими марафонами в нас виходить складніше. А війна ж точно не закінчиться ось-ось. І відтак в українців, після ура-патріотичних настроїв першої швидкої фази війни, настає фаза рутини, а значить, і розчарування. До чого і як варто готувати суспільство, щоб не було тотального розчарування затяжним триванням війни?

– Я розумію людей: війна дуже втомлює. Це ж щоденна загибель людей, руйнування… Це страшне випробування для нормальної психіки. І тому кожен день жертв і втрат – він важкий.

Але що ми маємо говорити українцям? Як їх мотивувати? Колись Вінстон Черчилль у своєму знаменитому зверненні до англійців що казав? “Я не можу запропонувати вам нічого, крім крові, важкої праці, сліз і поту. На нас очікують найтяжчі випробування. Яка наша політика, питаєте ви? Я вам скажу: вести війну на морі, на землі, в повітрі, з усією своєю міццю й усією силою… Бо наша єдина мета – перемога. За всяку ціну. Бо без неї нам нема життя!”

Ми повинні доносити українцям, що цей наш спротив – не просто благородна справа, а єдина можлива умова існування нашої нації.

Якщо ми хочемо, щоб наша Українська держава була, мусимо чинити спротив!

Моя точка зору така: кожен прожитий день нашої боротьби знищує якусь частинку цього жахливого організму під назвою “російська армія і російська імперія”. Цей процес важливий не тільки для України, а й для усієї людської цивілізації. І мені ця думка допомагає відновлюватися у цій жахливій війні.

Перемога може бути дійсно не скоро. І до цього потрібно бути готовим.

Плакат на волонтерській польовій кухні в Києві. Фото: “Новинарня

Читайте також:
Кухня оборони. Як волонтери в Києві влаштували “фабрику харчування” для військових та всіх потребуючих

– А як щодо постійного заспокоєння у період війни, якого шукають українці? Ура-патріотизм і безперебійна переможна хода – чи не стає вона заміною раціонального аналізу? Чи готові ми до реального стану справ, до терплячого розуміння реалій війни?

– Раціональний аналіз під час війни іноді менш важливий, аніж оптимістичний погляд на ситуацію. Я би так сказав, для нашої пропаганди ідеальний варіант такий: говорити правду, але не всю. І обов’язково на тлі оптимістичних заяв. Бо без цього людям буде психологічно важко.

Якщо кожен представник влади демонструватиме свою віру в перемогу, то це саме по собі буде підставою оптимізму для громадян. Це буде суттєво підіймати моральний дух. Брехати не можна, але не все говорити – дуже навіть правильний принцип.

– А як щодо “зради”? Велика частина суспільства постійно підозрює владу в тому, що ось-ось українські переговорники підпишуть якийсь підступний мирний меморандум і все здадуть.

– Я б дивився більш оптимістично на це. Українська влада поводить себе дуже гідно. Я навіть не очікував, що ці люди будуть настільки гідно поводиться в дуже екстремальних ситуаціях.

Заяви про те, що будь-яке рішення, пов’язане зі становленням миру, буде передане на всенародний референдум (бо інакше конституційні зміни не внесеш!), – свідчать про те, що нам не будуть ці рішення нав’язувати. Якщо будуть речі, які не подобатимуться суспільству, вони не пройдуть – суспільство цього не допустить.

Заяви про референдум робляться для того, щоб ніхто не казав, що за спиною народу щось недобре чинять. Зараз я не бачу підстав казати, що ця влада робить щось таке, що може бути зрадою по відношенню до народу.

Читайте також:
Умови миру: Зеленський заговорив про референдум, зміни до Конституції і “компромісні території” для РФ

– Історик Ярослав Грицак якось казав, що ви ще у 2000-х роках передбачили серйозні суспільні зміни в Україні – тектонічні, революційні. Бо в нашій державі (ви тоді наводили такий аргумент) вже сформувався суспільний прошарок – середній клас, який не погоджується лише із задоволенням своїх базових потреб. Цим українцям потрібно більше, і вони готові за це боротися. Саме так потім відбулася Помаранчева революція, Революція Гідності. Тепер ми маємо справжню, страшну війну за незалежність. Є сотні тисяч біженців, є колосальні втрати. А чи є якісь досягнення українців, зміни вже на цьому етапі, які точно вже не зникнуть, які ми не втратимо, як ви вважаєте?

– Що мене як соціолога вразило зараз, під час війни? Те, що ми здолали розбіжності, які роками нас розділяли, – соціально-структурні, міжкласові (між багатими і бідними), ми здолали розбіжності між регіонами, які були дуже суттєві, усі соціальні стереотипи – вікові, гендерні.

Тепер ми дійсно єдиний і консолідований народ!

І так, як він чинить спротив агресору, у такому ж консолідованому і потужному стані, так само буде й відновлювати країну.

Танки різних епох і країн у звільненому місті Тростянець на Сумщині. Фото: AP Photo/Efrem Lukatsky

І повірте мені, якщо нам вдасться здолати російську агресію, відновлення буде дуже потужним. Наша країна стано значно модернізованішою, ніж була до цього.

Читайте також:
Відхід від надмірної дози “колективного арестовича”:
ділимо переможні реляції на коефіцієнт і налаштовуємось на марафон


〉〉 Вподобали статтю? Найкращий лайк - переказ 50, 100, 200 грн. для гонорарів авторам "Новинарні". Наші рахунки – тут.

〉〉 Кожен читач "Новинарні" має змогу налаштувати щомісячний переказ на довільну суму через сервіс Patreon - на підтримку редакції.
Ми виправдовуємо довіру!

〉〉 Хочете читати більше якісних статей і цікавих новин про Україну, що воює? Підписуйтесь на "Новинарню" в соцмережах: Telegram, Facebook, Twitter, Instagram.

Не проґавте найцікавіше!

Раз на тиждень ми відправляємо дайджест із вартими уваги статтями "Новинарні".