“Маємо лікувати рану Донбасу”. Чим живе учений Козловський після звільнення з полону

спілкувалася: Олена Максименко

64-річний релігієзнавець із Донецька, кандидат історичних наук Ігор Козловський – напевно, найяскравіший і найпомітніший серед 73 українських заручників ОРДЛО, які вийшли на волю 27 грудня 2017-го і приїхали на підконтрольну Україні територію.

Ще рік тому в рамках київського “Книжкового Арсеналу” тривав літературний марафон під хештегом #Free_Kozlovsky. А нещодавно, в середині травня 2018-го, Ігор Анатолійович читав “Лекцію свободи” на Львівському медіафорумі.
Саме на цьому заході він дав інтерв’ю “Новинарні” – про свої теперішні справи, про патріотів і бойовиків Донбасу, роль гуманітарних дисциплін у світогляді регіону та інформаційну війну у світовому вимірі.

Ігор Козловський. Фото з ФБ

Ігор Анатолійович Козловський
(нар. 16 лютого 1954 р., Донецьк)
– учений-релігієзнавець, історик.
Старший науковий співробітник відділення релігієзнавства Інституту філософії ім. Сковороди НАН України. Викладач кафедри філософії Донецького національного технічного університету.
Президент Центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків. Керівник Донецького обласного відділення Української асоціації релігієзнавців. Президент обласної громадської організації “Центр Діскавері”. Керівник Міжнародного центру християнсько-мусульманського діалогу і співпраці. Член Донецького відділення Наукового товариства ім Шевченка.
Був президентом школи аюрведи-йоги-тантри “Центру Діскавері”, заступником гетьмана Українського реєстрового козацтва, президентом школи ножового бою тощо.
Має 3-й дан з карате-до академії будо Ніппон Сейбукан (Японія).

Після початку війни залишився в рідному місті, доглядав хворого сина із синдромом Дауна.

Козловського затримали через день після вибуху біля пам’ятника Леніну в Донецьку, який стався в ніч на 27 січня 2016 року. Йому інкримінували скоєння злочину за ч. 1 ст. 256 так званого “кримінального кодексу ДНР” – незаконне зберігання вибухових речовин. При цьому суть обвинувачення кілька разів змінювалася.

Його дружина припустила, що причиною арешту було листування, яке Козловський вів у Facebook.
За словами родичів, Ігор Анатолійович також міг привернути до себе увагу бойовиків участю в міжконфесійному молитовному марафоні “За єдність і мир в Україні”, який тривав у березні-жовтні 2014 року – туди він виходив із українським прапором.

3 травня 2017 року так званий “військовий трибунал ДНР” засудив Козловського до тюремного ув’язнення – два роки і вісім місяців позбавлення волі.

У кінці травня 2017-го науковця перевезли в Микитівську виправну колонію №87 у Горлівці.

За спиною Козловського – два десятки років роботи у Донецькій обласній держадміністрації на посаді головного фахівця у справах релігії, а також – майже два роки ув’язнення терористами із тортурами, перебуванням у камері смертників та… спробами світоглядного діалогу з ворогом.

Робота після тюрми “ДНР”

• Пане Ігоре, чим ви займаєтеся зараз, через півроку після виходу на свободу?

– Після повернення я практично одразу включився в процеси з розбудови громадянського суспільства, я сказав би так. Саме громадянське суспільство зараз потребує такого об’єднання зусиль – щоб не тільки впливати на ситуацію на Донбасі, на повернення Криму, а взагалі впливати на все, що відбувається в Україні. У будь-якій розвинутій демократичній державі громадянське суспільство – це сила, яка повинна ставити питання перед органами влади, вимагати відповіді і впливати на ситуацію.

Ігор Козловський на Львівському медіафорумі-2018. Фото: Олена Максименко, Новинарня

У мене багато друзів – і які з Донецька переїхали, і киян, і з інших регіонів; я маю учнів не тільки в Україні, а й за її межами – і вони всі активні, всі в тих чи інших конструктивних громадянських процесах.

Зараз я почав працювати у відділенні релігієзнавства Інституту філософії Національної академії наук України. І я також виступаю в якості експерта в експертній раді з питань свободи совісті та діяльності релігійних організацій Департаменту у справах релігій і національностей Міністерства культури України.

Тобто я займаюся і науковою роботою, частково відновлюю і викладацьку діяльність, тому що це також сфера моїх інтересів.

• А де саме викладаєте?

– Поки що не на постійній основі, але періодично мене запрошують викладати в різні навчальні заклади. Бо вже іде навчальний процес, поки що я не можу увійти в нього остаточно. Але думаю, що з вересня таки це зроблю.

“Потрібно розповідати іноземцям, що війна
в Україні стосується всього світового порядку”

• Чи багато подорожуєте? Де траплялося бувати останнім часом?

– Справді, зараз у мене багато подорожей, зустрічей, інтерв’ю. Нещодавно спілкувався з чеськими журналістами, в Чехії зустрічався з президентом Земаном. Їздив також до Лондона з нашим віце-спікером Іриною Геращенко, там були зокрема у Британському парламенті. До цього я був в Брюсселі, в Європарламенті виступав. Був в Еміратах…

Мені доводиться багато виступати, тому що треба актуалізувати у свідомості людей ті проблеми, які зараз є в Україні. І не тільки в Україні треба про це говорити, а й за її межами: щоб і європейці, і американці, і люди на Близькому Сході та в інших країнах знали, що проблема, яка є в Україні – це війна, і ця війна стосується не тільки нас. Вона стосується взагалі всього світового порядку, який був зламаний Росією – спочатку через анексію Криму, потім через окупацію частини українського Донбасу.

І злам системи світового порядку – це міжнародний злочин. Про це треба говорити чітко і ясно, і вказувати, хто злочинець, і в чому полягає цей злочин.

• Чи є таке усвідомлення в іноземців, з якими ви говорите?

– Треба про це нагадувати. Щоб було усвідомлення, треба приводити аргументи.

Це по-перше. А по-друге, якщо ми постійно називаємо своїм іменем те чи інше явище, воно стає актуальним у свідомості людей.

Я не скажу, що всі, з ким я зустрічався, погоджуються зі мною. Але ж вони повинні знати, що є така думка!..

Ігор Козловський до війни

Як я розумію, Росія має величезні можливості та ресурси, щоб працювати зі свідомістю, зокрема, європейців, впливати на ті чи інші політичні структури. Ми таких можливостей не маємо, і тому в нас більше відповідальності – у кожного з нас, щоб донести інформацію.

“Проводити політику деокупації
не тільки території, а й свідомості”

• Пане Ігорю, нехай це суб’єктивно, але, на вашу думку, який відсоток мешканців Донецька підтримує Україну?

– У цьому світі, в світі людей, об’єктивного нічого немає. Все суб’єктивне. Ми суб’єктивні. Проблема в тому, що більшість людей не може зробити свою суб’єктивність достатньо чіткою. Треба аргументувати свою суб’єктивність.

Якщо казати про тих, хто лишився на окупованих територіях, а це третина, близько третини Донецької і Луганської областей… Так, там залишилася досить питома вага наших українських патріотів – людей, котрі активні, щось роблять на тій території, починаючи від всяких акцій і закінчуючи передачею інформації.

Читайте також:
Звільнений шпигун-електронник Неделяєв і його внутрішня арматура.
ВЕЛИКЕ ІНТЕРВ’Ю

Є також проукраїнські, але пасивні елементи, які просто чекають.

Є ті, хто стоїть на проросійських позиціях – і це або ті, хто брав участь у бойових діях, або й люди, які вимушено чи добровільно взяли участь у процесі окупації. Ті, хто, можливо, постраждав, майно їхнє постраждало, їхні рідні, близькі. Або у них є родичі в Росії… Це різні люди, але ж вони зорієнтовані на Росію.

Є, я б сказав, велика кількість людей, яка утворює таку індиферентну масу. Тому що вони просто чекають. Вони хотіли би миру, вони хотіли би, щоб повернувся той самий порядок, який був при Україні.

І все залежить від нас! Якщо ми створимо привабливу Україну, якщо ми створимо щось таке, що буде викликати в них зацікавлення – вони будуть проукраїнські.

І не тільки на Донбасі – будь-де, і у Львові, і в Києві є люди, які індиферентні. Це нормально, нічого страшного немає! Людська свідомість має таку властивість – вона захищається від будь-яких проблем. Є що пити, їсти, де жити – і “навіщо мені ці проблеми?” Ми можемо це тільки фіксувати як фактор, але ж ми не можемо змінити повністю їхню свідомість.

• Як бути з тими людьми після деокупації?

– Що відбувається там? Що робити з людьми, які там залишаються і які або проти України, або перебувають у такому індиферентному стані?

Ну, по-перше, потрібно працювати зі свідомістю людей. Потрібно проводити політику деокупації свідомості. Не тільки території, але й свідомості.

Петро Порошенко, уповноважена президента з питань Донбасу Ірина Геращенко та звільнений з полону професор Іван Козловський у літаку по дорозі на Київ 27 грудня 2017. Фото прес-служби президента

Тому що ми маємо з вами не тільки конфлікт, а й конфронтацію. Конфлікт – це військова частина; конфронтація – це людська, гуманітарна складова. І нам треба проводити політику щодо свідомості Донбасу.

Цим не повинна займатися винятково держава у вигляді владних структур. Цим має займатися кожен із нас. Відповідальність на кожному, хто розуміє проблему. Це і діалоговий процес, і спілкування people to people…

Я думаю, що ми матимемо цю проблему довгі роки. Треба буде йти, усвідомлюючи, що в нас є така рана на тілі України. Але ж це не означає, що ми повинні з цим змиритися. Ми повинні лікувати цю рану.

Якщо зараз припустити, що Донбас буде деокуповано, ми все одно матимемо конфронтацію.

Якщо ми відкриємо лінію розмежування – виникне проблема для всієї України, тому що цю ситуацію будуть використовувати наші вороги. У них там є зброя, величезна кількість – вона з’явиться в Україні; є люди, які активно боротимутьсяся проти України. Тому процес цей повинен бути поступовим.

“Просвіта” для бойовиків
від проукраїнського ув’язненого

• Чи доводилося вам під час перебування в полоні вести світоглядні розмови з представниками “тієї сторони”?

– Так, постійно! Я був не тільки з нашими політв’язнями, а ще й із карними злочинцями, і з бойовиками, які зі зброєю в руках ставали на “той бік”. І росіян там багато, які воювали на боці бойовиків, і є люди, які нас охороняли… Є оточення, з яким ти вимушено чи невимушено повинен спілкуватися.

І були моменти, коли ми розмовляли й на такі світоглядні, як ви кажете, теми. Вони стосувалися, по-перше, внутрішніх якихось процесів. Тому що світогляд вимагає від людини з’ясувати для себе, де вона живе, які є впливи на неї не тільки з боку світу, який ми бачимо, а й із того світу, який ми не бачимо.

Були люди з різних конфесій, були люди, в яких є той чи інший світогляд. Такі моменти пошуків, може – духовних пошуків. Були розмови, які стосувалися і сучасної політики.

Мені досить легко з тими людьми розмовляти, тому що в мене є аргументи, знання.

• Як відбувалося це спілкування? Про що саме говорили?

– Ну наприклад, він – прибічник “руского міра”. А що таке “рускій мір”, він не знає. Я знаю, а він не знає! І тому мені легше. Тому що в мене є освіта, у мене є знання, у мене є досвід спілкування з людьми із різними позиціями.

Я все життя займаюся релігійними організаціями, релігією – не тільки в Україні, а взагалі у світі. Я протягом одного дня можу спілкуватися зі свідками Єгови, із православними, із католиками, з бахаї, і з вайшнавами, буддистами. Я розмовляю, знаючи його систему, можливо краще, ніж то же пересічний бахаї чи буддист. У мене є аргументи. І я повинен вислухати людину – це її право мати ту чи іншу точку зору, це право людини, я не можу забирати в неї цього права.

Але моя позиція така: ти можеш вірити навіть у те, що ти з іншої планети. Наприклад, у нас на Донеччині були люди, які стверджували, що вони з Сіріуса, з планети Трон – ну, з “інопланетянами” я дуже часто спілкуюся, їх багато серед нас! Це правда (сміється). Але ж точка зору має бути аргументована. І завжди аргументи носять більше емоційний характер. Але ж не когнітивний! Тобто, вони раціонально це не переосмислюють. Емоції більшості з них на рівні дітей із трьох до п’яти років.

Це більшості людей взагалі стосується, тому що людина може бути освічена, навіть академік, але ж емоційний інтелект її може перебувати на дуже низькому рівні. З цим ми в повсякденності зустрічаємося… Це всіх стосується, це саме емоційний інтелект, який недостатньо розвинений, і люди навіть не знають, що його можна розвивати! А його можна розвивати у будь-якому віці, нескінченно!..

Читайте також:
Сепаратисти “ДНР” у Мінську погодилися обміняти
полоненого вченого Козловського

• І от ви спілкуєтеся з бойовиками…

– …І виникає в них проблема: вони не можуть аргументувати. Тоді я для них викладаю свої аргументи. І тоді все поступово стає на свої місця.

Так, виходячи з того, що він воював, брав у руки зброю, він боїться, що Україна прийде і він знову сидітиме… Побоювання зрозумілі. І я починаю розмовляти з ним про амністію, що є такі механізми…

Так, кажу, ви не будете прийняті одразу в Україні, ви пройдете через певні етапи. Але це необхідно, так проходили різні держави. Не може бути так, що всі, хто там воював, будуть амністовані… Але й люди, які там працюють, колабораціоністи, навряд чи нестимуть за це якесь покарання. А по-друге, йдеться про мільйони людей – у нас стільки в’язниць немає!.. Тож треба розмовляти про це з людьми.

Перша заступниця голови Верховної Ради Ірина Геращенко й Ігор Козловський в окупованій Горлівці одразу після звільнення, 27 грудня 2017. Фото: Reuters

• Через які злочини сидять у в’язницях бойовики? Які вони у спілкуванні?

– Переважна більшість цих бойовиків починала з 2014-го, початку 2015-го – найактивніша фаза. І вони зараз непотрібні. Тому що вони незадоволені, вони агресивні, вони воювали… Це люди, у яких занижений інстинкт самозбереження. А це означає, що на першому етапі вони були потрібні, а зараз вони є проблемою для місцевих. І відбувається така зачистка.

По-друге, переважна більшість із ув’язнених бойовиків – це ті, хто вживав наркотики, ті, хто раніше був карним злочинцем, і вони знов стали на звичний  шлях.

Є такі, які не скоювали нічого протиправного, але місцеві “силовики” знаходять той чи інший привід для того, щоб їх закрити. І вони вже розуміють, що їх “кинули”. Вони не задоволені існуючим порядком, деякі з них жалкують, що вони взагалі стали частиною цієї операції, але вже занадто пізно.

Читайте також:
#FreeKozlovskyу – флешмоб для звільнення українського вченого – бранця “ДНР”

“Стаса потрібно витягувати”

• Журналіст і блогер Станіслав Асєєв, який працював в окупованому Донецьку під псевдонімом Васін та був ув’язнений бойовиками, є одним із ваших учнів. Чому окупанти не погоджуються обміняти його?

– Якщо за людину бореться стільки людей, організацій, – ця людина набуває більшої ваги. І за неї можна виставляти більшу ціну.

Стас зараз переживає складний період, у нього загострилися хвороби. І необхідно робити все можливе, щоб пришвидшити звільнення Стаса та інших бранців Кремля як на окупованих територіях Донбасу та Криму, так і в Росії.

• Чи перетиналися ви в ув’язненні з іншими українськими бранцями? Чи підтримуєте зараз зв’язок?

– Так, я ж з ними сидів, з нашими політв’язнями! І зараз я з ними спілкуюся – з тими, з ким звільнився і сидів разом в камері смертників. Це були здебільшого цивільні, тому що військовополонених тримали окремо, але зараз я з ними також спілкуюся – і Олексій Кириченко, і Морозов Олександр, і Герасименко…

Ігор Козловський серед звільнених заручників в аеропорту “Бориспіль” у ніч на 28 грудня 2017. Фото: Олена Максименко, Новинарня

Ми познайомилися під час звільнення і підтримуємо одне одного. Я постійно в курсі того, що відбувається, і як складаються їх долі. Вони також адаптуються, вони активні.

“Донбас врятує гуманітаристика”

• Пане Ігоре, які настрої панували на початку війни в науковому середовищі Донецька? Як складається доля науковців регіону надалі?

– Переважна більшість у науковому середовищі Донецька стояла на позиції України, і вони були найактивнішими учасниками цих протестів проукраїнських.

Що стосується релігієзнавства на території Донеччини, переважна більшість науковців – це мої учні. І вони всі виїхали. Це був один із таких аргументів, що я є людиною, яка підготувала ціле покоління проукраїнських вчених. Про мене казали на допитах, що я ідеолог української національної ідеї. І мої учні зараз в Україні дуже активні.

Що стосується інших вчених, дуже багато викладачів переїхало. Але ж можна спостерігати таку картину, що якщо загальна більшість, скажімо, відсотків 60 або 70 Донецького національного університету імені Василя Стуса, виїхала з Донецька. І якщо казати про гуманітаріїв, їх більшість, десь 90% переїхали на територію, підконтрольну Україні. А от серед технічної інтелігенції, тих, хто займається або комп’ютерними технологіями, або математикою, таких близько 40%…

• Про що це свідчить?

– Це говорить про те, що одна із проблем – ми недостатньо пропагуємо гуманітарні дисципліни. Гуманітаристика потрібна – зараз, особливо, коли ми впливаємо на свідомість людей, працюємо зі свідомістю людей. Гуманітаристика вкрай необхідна! І те, що з ВНЗ зникають гуманітарні дисципліни – це катастрофічно!

Вражає дивне ставлення держави до гуманітарних наук в академічних наукових установах. Ми можемо втратити, знову ж таки, покоління людей – те, що ми бачили на Донбасі! Тому що Донбас був зорієнтований саме на технічну сферу, було недостатньо гуманітарного впливу!

А що гуманітаристика дає?.. Вона дає мислення. Філософія дає розуміння, як мислити. Історія дає матеріали, що руйнують міфи, і показує історичні факти. Філологія вчить, як говорити, журналістика дає можливість широко дивитися на все. А релігієзнавство дозволяє бачити поліфонічність світоглядів і складність духовного життя людства, вчить діалогу і толерантності в плюралістичному суспільстві… Тобто, проблеми гуманітарної освіти і гуманітарних наук повинні стати в центрі уваги держави. Вони є складовою нашої національної безпеки.

• Чи спілкуєтеся ви зараз із мешканцями окупованого Донецька?

– Так, обов’язково, постійно!.. Фіксую так чи інакше все, що там відбувається, мені передають інформацію. Є певна втома, тому що затягнулася ця війна – п’ятий рік уже триває… Вона триває вже довше, ніж Вітчизняна, вже підходить до Другої світової за тривалістю! А це для психіки людей важко. Це знесилює людей.

Але ми не втрачаємо надії! Все буде Україна.

Читайте також:
#FreeKozlovskyу – флешмоб для звільнення українського вченого – бранця “ДНР”

Як вижити в полоні та після нього