автор: Наталія Терамае
з Гельсінкі
фото з відкритих джерел
Спікер фінського парламенту Юссі Галла-аго віднедавна добре відомий багатьом українцям – завдяки його виступу у Верховній Раді чудовою українського мовою. 25 листопада він виголосив коротку промову на вшанування жертв Голодомору.
Неймовірно, але цей виступ став точкою, від якої у Фінляндії потягнулася нова публічна суперечка, пов’язана з іменем Галла-аго. У мережі X журналіст Ілля Пономаренко похвалив виступ спікера, на що фінський комік Іікка Ківі прокоментував: “Також він фашист і дуже підтримує Орбана”. На днях спікер подав до поліції скаргу за поширення неправдивої інформації.
52-річний Юссі Галла-аго – лінгвіст, має ступінь PhD. У 2008 році став депутатом міськради Гельсінкі від партії правого спрямування “Справжні фіни” (Perussuomalaiset), до якої приєднався у 2010 році. У 2011-му – пройшов у парламент. Відомим він став завдяки власному блогу Scripta, приділяючи значну увагу імміграційній політиці у Фінляндії та Європі.
Критичні й радикальні заяви щодо мусульман створили йому репутацію нетерпимого і расиста у ліберальному фінському суспільстві. Себе він називає помірним агностиком-атеїстом. Юссі Галла-аго одружений і, за публічною інформацією, має 5 дітей, але не любить говорити про своє приватне життя.
Сьогодні Галла-аго балотується у президенти Фінляндії і за останніми опитуваннями посідає третє місце: його підтримує 12% респондентів.
Цю розмову ми записали в офісі спікера. Галла-аго висловив побажання розмовляти українською.
Говорить він повільно і виважено, інколи роблячи паузи, щоб підібрати слова: “Перепрошую, я рідко активно використовую українську мову і це досить важко для мене”.
Рівень володіння мовою читачі можуть оцінити самі – виклад думок і вокабулярій фінського політика не редаговано. На розмову в нас було всього 45 хвилин – до 20 грудня парламент мав ухвалити бюджет, тож ми зосередилися на питаннях, які найбільше цікаві українській аудиторії.
– Пане Юссі, розкажіть про свою роботу в консульстві посольства Фінляндії в Україні у 1997-1998 роках. Як ви туди потрапили? Це було перше знайомство з Україною?
– Я зацікавився Україною й українською мовою ще наприкінці 1980-х – на початку 1990-х, через події у Східній Європі. У 1995 році вступив до університету (Гельсінкі – “Н”) – почав вивчати російську мову й російську літературу. І виникла можливість попрацювати у фінському посольстві в Києві.
Тоді в університеті Гельсінкі не було можливості навчатися української мови, але я займався нею самостійно. І коли виникла така можливість – я поїхав до Києва і прожив там один рік, працюючи в посольстві.
– Тобто в посольстві потребували людини, яка знає російську або українську мову?
– Не знаю, чи потрібна була людина, яка знає українську мову, але це, звичайно, було корисно.
Юссі Галла-аго з авторкою після інтерв’ю
– Яким вам запам’ятався Київ наприкінці 1990-х?
– У той час Київ не був ідеальним місцем для того, щоби займатися українською мовою, тому що всі розмовляли російською. І мені дуже часто казали: “Ну почему по-украински, почему не по-русски?”.
Місто дуже сильно змінилося після тих часів. Це був цікавий досвід для мене.
– Колись ви подорожували з батьком Росією. Чи помічали різницю між росіянами й українцями?
– Я був дитиною, коли їздив зі своїм батьком до Радянського Союзу. Це було на початку 1980-х.
– Чим був зумовлений вибір вивчати російську мову в університеті?
– Під час холодної війни російська мова користувалася певною популярністю у Фінляндії, тому що було багато торгівлі між країнами і різних політичних і дипломатичних контактів. Але у 1991-му, коли розпався Радянський Союз, розпалася торгівля між країнами. І
російська мова стала досить непопулярною. Я думаю, що це погано. Тому що Росія залишається нашим сусідом, і потрібно його розуміти.
Розуміти – це не симпатизувати, а аналітично розуміти: як вони думають, чому Росія є такою країною і так далі.
Я перш за все лінгвіст – мене цікавлять мови як системи, так як якусь іншу людину цікавить математика чи мистецтво. Те, що я займаюся слов’янськими мовами – це не політичний стейтмент.
– Цікаве ваше зміщення у виборі, ким бути. Спочатку вашою спеціалізацією було обслуговування – офіціант. А потім ви вирішили піти в наукову сферу. Чому?
– Я зрозумів, що працювати в ресторанах – це не моє життя. Мене завжди цікавили мови.
– Скільки мов ви знаєте?
– Якщо я абсолютно мушу, то можу спілкуватися німецькою або шведською мовами, але це дуже важко. Вільно розмовляю російською, англійською, може бути українською – це дуже залежить від ситуації.
– На початку лютого 2022 року ви очолили комітет закордонних справ. Чи допоміг вам у цьому український бекграунд? А також те, що ви критично оцінювали ситуацію і підтримували Україну.
– Важко сказати, бо це було рішення голови нашої партії (Ріікки Пурри – “Н”). Людина, яка виконували ці функції до мене, пішла у відставку (Міка Ніікко – “Н”): він сказав, що “хтось має сказати, що Україна не може стати членом НАТО”.
(Причиною відставки Ніікко став його твіт, у якому той заявив, нібито “Макрон чи хтось іще має публічно сказати, що Україна не приєднається до НАТО”. Галла-аго тоді твітнув українською, що “Україна сама має вибирати” – “Н”).
Юссі Галла-аго і Ріікка Пурра
Чесно кажучи, я не знаю точно, на чому базувалося рішення попросити мене, щоб я став головою комітету. Голова нашої партії, звичайно, знала, що я трошки знаю про нашого сусіда, Росію. І ситуація між Росією і Україною тоді була вже дуже актуальною.
Я погодився не відразу. Це не було легким рішенням для мене, тому що я раніше ніколи не працював над зовнішньополітичними справами.
– Але у своїх інтерв’ю і своєму блозі висловлювалися з цього приводу?
– Так, але у політиці мене завжди найбільше цікавили питання, зв’язані з еміграцією.
– Якими рішеннями, імплементованими під час вашого головування в комітеті, ви могли б пишатися? До слова, цього року ви отримали орден Ярослава Мудрого ІІ ступеня за підтримку України. Чи ваша робота комітеті вплинула на це визнання?
– Нашим найважливішим рішенням було те, що Фінляндія вирішила дати заяву про членство НАТО. Технічно суспільство було готовим, але психологічно і ментально це було дуже важке рішення для багатьох людей.
Ідея про членство у НАТО ніколи не користувалася популярністю у Фінляндії: може, 20% населення підтримувало членство. І у комітеті закордонних справ було багато таких політиків, які все своє життя боролися проти НАТО і Сполучених Штатів.
І коли виникла ситуація, де потрібно було дуже швидко зробити розворот, це було дуже важко для багатьох людей. Потрібно було довго обговорювати це питання в комітеті.
Для мене особисто це не було важким рішенням. Хоча до лютого минулого року я думав, що ніколи не буде того дня, коли Фінляндія буде психологічно готова вступити до НАТО.
Також у моїй партії половина членів, половина виборців не були за членство [в Північноатлантичному Альянсі].
– А ваша особиста еволюція? Ви відмовилися від служби в армії, пройшли цивільну службу. Яким було ваше особисте ставлення до війська?
– Як більшість людей наприкінці 1990-х, я думав, що традиційних військових загроз в Європі уже немає. Але я не пам’ятаю точно, це було 30 років тому.
На робочому місці. Фото: Hanne Salonen / Фінський парламент
– Які рішення комітет ухвалював чи лобіював на користь України?
– Насамперед рішення про пакети військової допомоги. Уряд готує ці рішення і приносить їх до парламенту: у цьому випадку – до комітету закордонних справ і комітету оборони. Із самого початку у Фінляндії і в парламенті існував повний консенсус, що ми повинні допомагати Україні.
– Коли ми говоримо про військову допомогу – це 20 пакетів і понад 1,5 млрд євро, значна сума для Фінляндії (за кілька днів після цієї розмови уряд Фінляндії ухвалив іще один, уже 21-й пакет допомоги Україні – “Н”). У повідомленнях часто йдеться, що з питань безпеки деталі не оголошуються. Але чи можна сказати, що постачанням чогось конкретного Фінляндія може пишатися?
– Публічно я не можу говорити про це. З самого початку ми вирішили, що не будемо оголошувати зміст цих пакетів, тому що не хочемо, щоб Росія знала, чого у нас уже немає.
Читайте також:
Росія вдарила по морському газопроводу Baltic Connector між Фінляндією та Естонією, – ЗМІ
Ніхто не очікував, що у Європі буде така війна. У нас і наших партнерів немає багато матеріалу на своїх складах. На світовому ринку така ситуація, що всі хочуть той самий матеріал одночасно, а військова промисловість не має потужності виробляти скільки.
Я знаю, що муніципалітети співпрацюють з українськими організаціями й українськими муніципалітетами і надсилають швидкі допомоги і рятувальні машини.
– У вас стабільна політична кар’єра. На даному етапі ви йдете у президенти Фінляндії. Навіщо воно вам? Що ви хочете змінити? Посада президента у Фінляндії не така впливова, як прем’єр-міністра.
– Президент є лідером у сфері зовнішньої політики і оборони. В такі часи потрібно, щоби наше зовнішньополітичне керівництво було здатним спостерігати події навколо нас реалістично.
На жаль, багато хто у Фінляндії й у фінській політиці досить наївно ставився до розвитку [подій] у Росії.
Я думаю, що це ставлення розповідає про характер і ментальність деяких політиків: вони наївно ставляться до того, що відбувається навколо нас.
Зустріч з очільником ПЦУ Митрополитом Епіфанієм під час його візиту до Фінляндії 15 грудня 2023 року. Фото: Hanne Salonen /Фінський парламент
– У чому причина цього наївного ставлення? В Україні таке бачення: що Фінляндія – одна з тих країн, яка повинна найкраще розуміти загрозу через свій історичний досвід. Але побувши у Фінляндії, розумієш, що це не зовсім так.
– Думаю, це характерно для людей – надіятися, що світ буде таким, як вони хочуть.
– Чи є в цьому вплив “фінляндизації”, яка стала періодом промивки мізків?
– Фінляндія відрізняється, наприклад, від країн Прибалтики тим, що у нас при владі все ще люди, які були активними в політиці за роки холодної війни.
У нас так і не відбулося очищення, як у країнах Прибалтики і частково в Україні, принаймні після подій 2014 року.
– Під час накопичення російських військ на кордоні з Україною в Гельсінському університеті закрили програму “Українські студії” – через “нестачу фінансування”. Як ви оцінюєте такі дії?
– Я чесно вірю, що це рішення не було політичним. Університет дійсно не має грошей.
– Але потім вони їх швидко знайшли.
– Я не можу за них відповісти на ваше питання. Александрівський інститут (інститут у Гельсінкі, названий на честь російських імператорів, що носили відповідне ім’я і мали також титул Великих князів фінських; займається дослідженнями Росії і Східної Європи – “Н”) часто критикують за те, що там працюють старі сталіністи, які були політично активними під час існування Радянського Союзу. І там є люди, які мають багато симпатій до нашого східного сусіда. Я дуже критично ставлюся до цього інституту.
– А чому так сталося?
– Як я сказав, російська мова не користується дуже великою популярністю у Фінляндії. І ті люди, які знають російську мову й цікавляться Росією та Радянським Союзом, переважно мають певну політичну орієнтацію.
Юссі Галла-аго з дружиною Гіллою. Фото: Hanne Salonen / Фінський парламент
– Які у Фінляндії є експерти щодо України – в академічному і політичному середовищі?
– Є експерти, які мають чіткі і тверді думки. Але чи є вони дійсно, об’єктивно кажучи, експертами – не знаю.
– Як донести до фінської академічної спільноти, що варто подумати про українську мову та український переклад як окрему спеціалізацію в університеті?
В українському середовищі тут кажуть, що йде русифікація новоприбулих українців – російськомовні перекладачі, російська мова як рідна для дітей (через нестачу викладачів, завищені вимоги, непрозорість підбору). Немає і перекладачів української літератури – один-єдиний Ееро Балк. Чому у Фінляндії немає розуміння, як це важливо?
– Я думаю, що йдеться про брак грошей. Що це не вважається необхідним.
– Виступаючи з трибуни Верховної Ради України, ви зачитали резюме заяви, підписаної главами всіх 9 фракцій фінського парламенту і більшістю депутатів: “Голодомор слід називати геноцидом українського народу, скоєним радянською владою”. Чи є це офіційним визнанням?
– Як я пояснив спікеру [Русланові] Стефанчуку у Києві, це не юридичний документ, не акт парламенту. На відміну від багатьох інших парламентів, у нас немає процедури, щоби видавати заяви про [історичні] події. Ми дуже довго працювали над цим, дуже довго треба було переконувати лідерів політичних фракції про те, що це політично необхідно.
Юссі Галла-аго з українським колегою, головою Верховної Ради Русланом Стефанчуком
Тут існувала й існує повна згода, що Голодомор був геноцидом. Але нам треба було знайти якийсь спосіб висловитися про Голодомор з тими інструментами, які ми маємо. Ініціатором цього проекту була парламентська група дружби України в Фінляндії, і зокрема голова цієї групи – народний депутат Пекка Товері.
– Путін заявив, що через вступ до НАТО у Фінляндії будуть проблеми. Як ви оцінюєте такі заяви? Додаткового емоційного забарвлення це набуває після коментарів деяких фінських експертів щодо безпеки, наприклад заклику Чарлі Салоніуса-Пастернака (дослідник у Фінському інституті міжнародних відносин –“Н”) бути готовими до нападу з 2025 року.
– Ніхто не знає, які у росіян плани щодо сусідніх країн і щодо Фінляндії зокрема. Але як пан Салоніус-Пастернак сказав – ми повинні бути готовими на все, можливе і неможливе.
Ви знаєте про ситуацію на кордоні з Росією: російські прикордонники і ФСБшники штовхають громадян країн Африки і Близького Сходу на нашу сторону. І ми повинні бути готовими на все.
– Парламент Фінляндії зараз ухвалює бюджет. Які пріоритети?
– Ми витрачаємо забагато грошей на соціальне забезпечення. Наш пріоритет і пріоритет уряду – скоротити ці видатки. І збільшити на оборону. Це пріоритет для всіх політичних партій сьогодні.
– Про міграційну політику. Ви відомі своєю жорсткою позицією щодо еміграції у Фінляндії окремих груп – це вихідці із африканських і мусульманських країн. Але водночас ви вітали підтримку українців, які евакуйовувалися від війни. Чому така різниця у ставленні?
– Тому що українські біженці – жінки і діти, які втікають з війни. Люди, які приїжджають до Фінляндії із Сомалі чи Іраку, – це переважно молоді чоловіки, вони дуже погано інтегруються в наше суспільство, не влаштовуються на роботу, скоюються злочини. І я гадаю, що переважна більшість фінів симпатизують українцям, тому що ми маємо свою травматичну історію з нашим східним сусідом.
Зала засідань фінського парламенту. Фото: Hanne Salonen / Фінський парламент
– Яке тепер ставлення до українців зі статусом тимчасового захисту? Тимчасове стає тривалим і може стати постійним. Як фінська держава бачить українців зараз?
– Мені здається, що про них дуже мало говорять у фінському суспільстві. Ніхто мені не говорить про українських біженців і вони не вважаються проблемою.
Звичайно, я сильно надіюся, що в один день вони зможуть повернутися до України, тому що Україні потрібні люди. Це дуже погано для країни, якщо велика частка населення залишається за кордоном.
Але я не маю сумнівів, що якщо вони вирішать залишитися у Фінляндії, то знайдуть своє місце тут і інтегруються. Тут уже до війни працювали дуже багато українців у сільському господарстві і в будівництві. Ми не маємо проблем із українцями – ні історично, ні сьогодні.
– В Україні ще влітку значний резонанс спричинило затримання у Фінляндії Яна Петровського, тут відомого також як Воїслав Торден – російського неонациста й співочільника групи “Русич”, який воював і, вочевидь, скоював воєнні злочини проти українців.
Він мав посвідку на проживання у Фінляндії, видану на підставі навчання тут його дружини. Тобто терористи можуть так легко потрапити до Фінляндії? Що це говорить про систему безпеки?
– Це дуже типово для фінів. У нас законодавство досить наївне, воно не здатне реагувати на нову реальність. Люди, які поїхали до Сирії, щоби воювати в лавах ІДІЛ, повернулися до Фінляндії, і ми нічого не можемо зробити з ними, на відміну від інших західних країн, у тому числі Швеції.
Ян Петровський. Фото: Ilta-Sanomat
– Але рішення Верховного суду відмовити в екстрадиції Тордена-Петровського до України й відпустити його з-під варти для українців узагалі стало обурливим і шокуючим. Суд його відпускає з трактуванням, що “йому буде небезпечно в Україні”. І, виходить, з точки зору суддів він весь такий “білий і пухнастий” може тут вільно пересуватися й почуватися?
– Це був шоком для фінів також. Ми не розуміємо, як це може бути. Я вірю, що його не звільнять.
Читайте також:
Фінляндія розслідуватиме воєнні злочини неонациста Петровського в Україні
〉〉 Вподобали статтю? Найкращий лайк - переказ 50, 100, 200 грн. для гонорарів авторам "Новинарні". Наші рахунки – тут.
〉〉 Кожен читач "Новинарні" має змогу налаштувати щомісячний переказ на довільну суму через сервіс Patreon - на підтримку редакції.
Ми виправдовуємо довіру!
