Василь Гацько: “Саакашвілі може стати криголамом і клеєм”. Інтерв’ю “Новинарні”

Василь Гацько. Фото: Цензор

Останнім часом точиться багато розмов про боротьбу з корупцією, активізацію Михеїла Саакашвілі як головного кандидата в прем’єр-міністри замість Арсенія Яценюка, переформатування Кабміну та створення нової партії на базі руху Саакашвілі “За очищення”.
Важко сказати, чи здійсниться хоч дещиця з перелічених пунктів порядку денного і чи стане екс-президент Грузії главою уряду України. Але ми тепер знаємо, як саме будуть реалізовуватись ці пункти, пов’язані з Саакашвілі, і чи потрібні для цього перевибори ВР.

Про це “Новинарні” розповів багато цікавого Василь Гацько – голова партії “Демократичний альянс”, співорганізатор двох антикорупційних форумів та, відповідно, руху “За очищення”.

Гацько входить до “прообразу координаційної ради”, яка займається “активною та агресивною” розбудовою руху, дорученням до нього нових активістів та середовищ. За словами Василя, менш як за два тижні вони почнуть яскраве автобусне турне по регіонах на підтримку руху, залучать до нової структури десятки тисяч людей, зберуть мільйон підписів під особливою формою петиції, аби скинути Яценюка й Шокіна, заодно допомагатимуть НАЗК виявляти корупціонерів серед чиновництва – і вся ця кипуча діяльність провадитиметься лише на прозорі пожертви простих українців, які хочуть реформ і переказують на це кошти через “Демальянс”.

Інтерв’ю ми почали з тих “недостойників”, хто хоче купити собі своєрідну індульгенцію, спонсоруючи нових борців із корупцією.

Розмовляв: Дмитро Лиховій

У кого не прийняли внесок на антикорупційний рух

  • Василю, згідно з вашим повідомленням у “Фейсбуці”, на проведення Антикорупційного форуму в Харкові “Демальянс” зібрав 292 тисяч гривень. Водночас частину коштів ви повертаєте особам, які хочуть вас спонсорувати і заробити у ваших очах краще реноме, але не заслуговують на вашу довіру, так?

– Ми якраз підготували повний звіт з цього приводу, готуємо його до публікації. На проведення заходу в Харкові ми витратили 220 тисяч. Загалом, за останніми даними, зібрали навіть більше – 299 тисяч гривень. Але з цієї суми майже 60 тисяч повернули назад. Два джерела в нас не викликають довіри.

Власне, так само, як і частина коштів, зібраних нами на форум у Києві. Тоді ми повернули близько 408 тисяч.

  • Як ви визначаєте, що джерело не викликає довіри, а отже, не може фінансово підтримати антикорупційний рух?

– Ми проводимо моніторинг великих внесків – а такими ми вважаємо від 10 тисяч гривень і більше. Моніторимо інформацію [про донорів], починаючи з публічного простору й закінчуючи реєстрами власності. І якщо натрапляємо на дані, що ці люди в чомусь замішані, дискредитовані якимись фінансовими скандалами чи тендерними зловживаннями – ми їхні кошти повертаємо.

  • Ідеться про юридичних чи фізичних осіб?

– У 99% випадків ми отримуємо надходження від фізичних осіб. І простежуємо приналежність до тієї чи іншої юридичної особи, компанії тощо.

  • А чи можна приклади – ким треба бути, щоб у тебе не взяли гроші на проведення антикорупційного форуму?

– Наприклад, на київський форум нам надійшли внески від представників холдингу, який називається, якщо не помиляюся, “Інкор-груп”. Ця компанія були викрита контролюючими органами на завищеній ціні реконструкції міського колектора в Одесі. Ішлося про незаконне заволодіння десятками мільйонів гривень. Це структура підприємця Руслана Тарпана, за яким простежується багато негативу і в публічній площині, не кажучи вже про інші. Не виключаю, що від тюрми тоді його врятували зв’язки з “регіоналами”.

На харківський форум ми отримали внесок близько 10 тисяч гривень від підприємця й політика Сергія Шахова з Сєвєродонецька. Це людина, яка кілька останніх виборчих кампаній, зокрема й післяреволюційних, займалася прямим підкупом виборців, розгортала цілі мережі, “піраміди” тощо. Можливо, для когось це не є проблемою, а для нас це однозначно показник зловживання.

Чи ще один внесок на харківський форум – 50 тисяч. У перший день Майдану, 21 листопада 2013 року, департамент держзакупівель Мінекономрозвитку підготував висновок, у якому йдеться, що дві пов’язані між собою компанії (через засновників бізнес-партнерів) взяли участь в тендері на постачання вугілля в Макіївці. Зрозуміло, що одна з них перемогла. Мінекономрозвитку тоді звернулася до правоохоронних органів.

Ми не правоохоронці, в нас немає можливості довести провину цих людей чи навпаки. Але грошей від таких людей ми не беремо. Бо ми не хочемо, щоб антикорупційні заходи фінансувалися людьми, які потенційно можуть бути пов’язані з корупцією. Ми просто повертаємо ці перекази, без жодних звинувачень.

Антикорупційний форум у Харкові. Фото: FB Світлана Заліщук

Антикорупційний форум у Харкові. Фото: FB Світлана Заліщук

“У нас найкраще в Україні виходить збирати кошти”

  • Ваш “Демальянс” – лише один із небагатьох учасників антикорупційних форумів…

– Однозначно.

  • Як інші учасники докладаються до фінансування та організації цих форумів?

– Усі по-різному. Ми співорганізатори, є ядро організаційного комітету, є величезна кількість громадських середовищ, які долучаються до нашого руху. Хто на якому напрямку більше спеціалізується – той і займається своїм напрямком загальної справи.

Якщо йдеться про питання збору коштів, звітування про них, про найвищі стандарти прозорості – це наша парафія. Це те, що “Демальянс” в Україні робить найкраще. Тобто ми взяли цей напрям на себе.

А в Харкові, наприклад, зібралося близько 3 тисяч учасників форуму, і до організаційної роботи на місці долучилося багато місцевих структур. Вони з цим добре впоралися.

Поки що тут немає чогось сталого. Є спільна платформа, є велика кількість учасників зустрічей, які декларують, що їх об’єднує спільна цінність – становлення країни, очищення корумпованих політичних еліт, правила, котрі унеможливили б корупцію.

“Немає емісарів Саакашвілі, які щось нам вказують”

  • – Давайте поговоримо якраз про об’єднання. Після жовтневих виборів 2015 року ви мені в інтерв’ю говорили про потребу ширшого об’єднання молодих реформаторських сил, пропонували зробити платформою для цього “Демальянс” і закликали до себе Лещенка, Найєма, Заліщук, інших депутатів-“єврооптимістів”, партію “Сила людей” та ін. Тепер ми бачимо, що й ці молоді політики, і “Сила людей”, і ви разом берете участь в антикорупційних форумах під егідою Саакашвілі, а Мустафа Найєм прямим текстом заявляє, що на базі цього руху “За очищення”, швидше за все, буде створено політичну партію. Як ви прокоментуєте ймовірність такого політичного утворення?

– Перше. Загалом, очевидно, що рух “За очищення” може стати добрим фундаментом для появи потужного політичного суб’єкта, котрий об’єднав би всі молоді реформаторські середовища, про які ми з вами говорили минулої осені. Така моя позиція. І я займаюся розгортанням руху “За очищення”, оскільки бачу в об’єднанні на його базі велику цінність.

Організаційне ядро руху "За очищення": Саакашвілі, Гацько, Найєм та інші

Організаційне ядро руху “За очищення”: Саакашвілі, Гацько, Найєм та інші

Але треба зазначати й другий момент. Цей рух станом на зараз не є монолітним. У ньому є і громадські середовища, і політичні партії, і окремі політики. У кожного – власне бачення руху “За очищення”, його призначення та його заходів.

Станом на зараз учасники прообразу координаційної ради проговорили й домовилися, що це – рух. Це рух, який ставить перед собою чіткі завдання: оновлюємо країну, звільняємо українців від корумпованої політичної еліти, запроваджуємо нові правила. Про інше домовленостей наразі немає. Хоча є багато різних особистих очікувань, зокрема й таких, про які говорив Мустафа.

  • Якщо рух переформатується в партію під егідою Михеїла Саакашвілі на тих принципах, про які ви говорите, – чи ви особисто погодитесь увійти до цієї партії?

– Ну дивіться… По-перше… (замислюється, підбираючи формулювання). Ми всі зараз – у ядрі процесу. Це означає, що ми самі визначаємо, куди і як швидко розгортатиметься рух “За очищення”, як він розвиватиметься. Немає емісарів від Саакашвілі, які комусь роблять якісь пропозиції.

Тому, я б сказав, немає й “егіди” Саакашвілі в цьому процесі. Так, це правда, що він ініціатор заходу в Одесі й Києві, хоча це не надто пов’язані між собою події. Так, йому належить ініціатива. Але подальше розгортання – це наших рук справа. Великої кількості людей, середовищ.

Нам ніхто не спускав вказівок. Та це, я вам скажу, і неможливо. З однієї простої причини: люди, які сьогодні входять до ядра процесу – це люди, які вийшли з Майдану. Тобто за фактом – із горизонтальної структури, де не вітається вождизм, де цінується ініціатива самоорганізація, відповідальність. І тому такі формулювання, як “егіда”, просто принижують стандарт нашого середовища.

Звісно, ніхто не буде сперечатися, що політична вага Саакашвілі – незрівнянно більша, ніж усіх нас. Це людина – президент, яка має за плечима значною мірою реформовану країну, Грузію. Це людина, в якої швидко зростає політична підтримка в Україні. І ясно, що Саакашвілі може стати певним “криголамом” та водночас “клеєм” для багатьох середовищ. Це може бути.

Але від себе наголошу: із Саакашвілі чи без нього – мені потрібно об’єднання. Має відбуватися процес широкий взаємодолучення. Адже людей, які прагнуть змін у країні і хочуть робити їх своїми руками, – значно більше, ніж поки що є навколо нас. Тому й з’явилася ідея руху за участю десятків і сотень тисяч небайдужих громадян.

І я думаю, що це доручення відбудеться вже найближчим часом. Ми поставили перед собою амбітні плани і проголосили їх у Харкові. Гадаю, темпи розгортання руху будуть справді надзвичайно швидкими.

Саакашвілі - в центрі уваги київського антикорупційного форуму

Саакашвілі – в центрі уваги київського антикорупційного форуму

Швидке розгортання в регіонах,
відставка Яценюка і Шокіна
плюс волонтерство на користь НАЗК

  • Із деяких заяв і кроків, які останнім часом робить Михеїл Саакашвілі від імені антикорупційного руху, складається враження про значну популістську складову в його діяльності. Які очікуються наступні акції, результати роботи руху “За очищення”, спроможні змінити враження про марну говорильню без конкретних обґрунтувань, без звернень у те саме Національне антикорупційне бюро тощо?

Читайте також:
“Губернатор” Донеччини “наїхав” на Саакашвілі, який приїхав на Донбас піаритись

– На форумах нікого не заарештовують, і в цьому, напевно, немає нічого дивного (посміхається). Люди зустрічаються, обмінюються певними думками, ідеями. У Європі щодня відбуваються десятки й сотні таких зібрань для діалогу і пошуку рішень.

Але не форумами єдиними. У Харкові ми проголосили цілком конкретний план дій, визначили наші перші кроки.

Для початку це швидке й агресивне розгортання в руху в регіонах. Ми запланували за місяць об’єднати десятки тисяч людей. Буквально з кожного району України.

Окрім розгортання руху, це ще робота в двох напрямках: очищення України від корумпованої політичної еліти – це раз (тут ми поставили собі за ціль оновити уряд)…

  • “Геть Яценюка й Шокіна”?

– Ясно, що наш план передбачає відставку Яценюка й Шокіна. Але не тільки. Ідеться фактично про новий уряд і нового генерального прокурора.

…Два – ми поставили собі за мету допомогти запуску НАЗК, Національної агенції запобігання корупції, і влаштувати велику антикорупційну чистку. Зараз прийнято нове законодавство, мають ще ухвалити й запустити електронну подачу декларацій. Ідеться практично про мільйон державних чиновників різних рівнів, які підлягатимуть перевірці. Ми поки що про мільйон не говоримо, але 50 тисяч чиновників першої й другої категорій будуть під нашим прицілом. Ми хочемо, щоб активісти руху на місцях звірили декларації з реальним способом життя чиновників, суддів, прокурорів, мерів, депутатів, митників, податківців і так далі. І у взаємодії з НАЗК притягнули, кого треба, до відповідальності.

  • Тобто рух “За очищення” буде таким собі підрозділом громадських помічників НАЗК?

– Не зовсім. Дивіться. Це ж очевидно, що сама по собі ідея люстрації в Україні не реалізована. І боротьба з корупцією теж сьогодні кульгає на обидві ноги. В умовах, коли реформа прокуратури по факту провалена й ніяких оновлень там не відбулося, запуск фактично майнової люстрації, хоч і з кримінальними наслідками – може стати дуже гарним інструментом.

Тому щодо очищення влади від корумпованої еліти, то в нас план: як мінімум, новий уряд і новий генеральний прокурор, плюс велика антикорупційна чистка за допомогою нового інструменту – декларацій.

Водночас ми розуміємо, що просто від заміни прізвища може нічого не помінятися. Мають змінюватися правила, які усувають корупцію. Для нас це зараз означає потребу розробки законопроектів про економічну свободу, вдосконалення антикорупційного законодавства, з конкретними ініціативами, які ми вже маємо. Такі завдання ми перед собою поставили.

Гімн співає Руслана. Так виглядатимуть акції РЗО і під час турне? Фото: ukrinform.com

Гімн співає Руслана.
Так виглядатимуть акції РЗО і під час турне? Фото: ukrinform.com

“Дострокові вибори – це неконструктивно,
а незамінний Яценюк – вигадка”

  • Коли ви говорите про новий уряд, то маєте на увазі новий коаліційний, сформований за квотним принципом нинішньою більшістю ВР? Чи уряд цілком незалежних “технократів”? Чи це має бути новий уряд, сформований на підставі дострокових виборів, у яких може взяти участь і партія на основі руху “За очищення”?

– Зараз ідеться про уряд, який має сформувати чинна парламентська коаліція. Проводити дострокові парламентські вибори сьогодні було б передчасно й неконструктивно для країни. Тому дуже хотілося б, щоб учасники парламентської коаліції схаменулися й відновили свою роботу. Це надзвичайно важливо.

Чи має цей новий уряд бути технократичним? Складне питання. Я думаю, що є як мінімум два важливі критерії для урядовця: чесність із фактично нульовою толерантністю до корупції та питання реформаторства в цілому.

Ми розуміємо, що люди “занадто фахові”, з великим досвідом і т.д., можуть бути не надто здатні до реформ. І навпаки. Тому моя позиція тут така, що не треба зараз говорити про “технократизм”, як і в жодному разі не можна говорити про партійні квоти. Треба говорити про формування чесного реформаторського уряду. А в який спосіб – зрозуміло, що це має відбутися максимально публічно, з обговоренням, дискусією серед громадян.

Ми поставили собі за мету в найближчі кілька місяців довести, що в країні повно нових імен. І що міф про “незамінного” Арсенія Петровича Яценюка чи будь-якого іншого чиновника є вигадкою. Навколо нас є купа сміливих, розумних людей, з яких можна сформувати п’ять-сім складів Кабінету Міністрів.

Також ми поставили завдання продемонструвати, що ми можемо об’єднуватися й діяти разом. Ми зберемо за місяць понад мільйон підписів під петицією про новий уряд, нового генпрокурора, необхідні зміни, яких потребує країна.




У лютому ми виїжджаємо в майже місячне турне Україною, де говоритимемо про наші ідеї з людьми, шукатимемо цих людей, будемо їм фактично давати соціальний ліфт у публічну політику. Роботи багато.

Турне в автобусі з Мустафою, Русланою і Гайдар

  • Коли почнеться це турне?

– Приблизно 8 лютого.

  • І Саакашвілі їхатиме?

– Звичайно.

  • Маршрут турне вже відомий? Він буде “радіальний”, із поверненнями до Києва, чи від міста до міста?

– Маршрут поки що не затверджено. Будемо переїздити з міста в місто. Ми зараз саме шукаємо великий автобус, бо людей буде досить багато.

Багато що залежить від місцевих ініціативних груп, на які впаде значна частина організаційної роботи.

  • Хто буде “обличчями” туру, крім Саакашвілі?

– Оскільки йдеться про короткі терміни й велику кількість міст, де мають відбутися наші заходи, йдеться про два-три десятки спікерів. Зрозуміло, що частина з них – члени координаційної ради. Це можуть бути депутати Світлана Заліщук, Мустафа Найєм, Сергій Лещенко, Вікторія Пташник, Альона Шкрум, Дмитро Добродомов, Олексій Рябчин, Олексій Скрипник, Вікторія Войціцька, Володимир Федорин із центру Бендукідзе, Руслана. Хтось іще з Одеси, крім Саакашвілі, – наприклад, Марія Гайдар чи Юлія Марушевська.

  • Чи очікується четвертий антикорупційний форум?

– Очевидно, що наступний форум потенційно може стати завершальним заходом у нашому регіональному турі. Попередньо це може бути Львів.

Але перед тим відбудеться по суті кілька десятків міні-форумів у тих містах, куди ми заїжджатимемо.

Михеїл Саакашвілі на форумі в Києві

Михеїл Саакашвілі на форумі в Києві

“Ми запустимо сервіс для петиції
з рекордною кількістю підписів”

  • Що стосується збору підписів по ходу туру. Як виглядатиме вимога в цьому підписному листі? Бо те, що під час Антикорупційного форуму в Харкові анонсував з трибуни Саакашвілі, звучало ну дуже обтічно – “за все хороше, проти всього поганого”.

– Зараз ми вирішуємо технічні питання для запуску відповідного сервісу, який дозволить зібрати рекордну для України кількість підписів – понад мільйон. Петиції на сайті президента збирають по 25 чи там 27 тисяч, але в нас завдання амбітніші. Хоча терміни невеликі.

Петиція буде написана, і вона аж ніяк не буде обтічною. Новий уряд і критерії, за якими він має бути сформований, новий генеральний прокурор. Механізми, які дозволять нам отримати генпрокурора, позбавленого надмірного політичного впливу й достатньо незалежного, наділеного народною довірою.

Також, безперечно, йтиметься про пріоритетні реформи, які мають відбутися в першу чергу і невідкладно.

Але те, що петиція передбачатиме невідкладну заміну прем’єр-міністра і генпрокурора – це однозначно.

  • Коли Ющенко був прем’єр-міністром, його прихильники зібрали мільйон підписів за те, щоб його не звільняли, і поставили коробки з цими аркушами як щит перед трибуною у ВР, з якої Ющенко виступав. А тепер, виходить, навпаки – в Раді можна буде виносити коробки за відставку прем’єра?

– Не вийде, адже тепер більшість підписів буде в електронному вигляді – згідно із законом про звернення громадян, яким передбачено, зокрема, й електронні петиції.

“Захід нас не фінансує”

  • Складається враження, що коли ваш рух досягне своїх програмних цілей, імідж України в очах західних партнерів і донорів суттєво поліпшиться. Скажімо, йшлося про те, що за відставку Шокіна Штати готові надати Україні мільярдний кредит. А чи отримує ваш рух фінансування з боку Заходу – у вигляді грантів абощо?

– Та ні, звичайно. Це була позиція “Демальянсу” – що антикорупційну ініціативу, взагалі громадянську й політичну активність в Україні мають фінансувати самі громадяни. Саме тому зараз відбувається збір коштів по Україні – публічно, зі звітуванням за кожну копійку.

  • Тобто фандрайзинг, який відбувався для проведення форумів, триватиме й надалі для підтримання діяльності руху “За очищення”?

– Так.

  • А скільки було зібрано на форуми?

– В цілому на два форуми ми зібрали близько 1 мільйона 800 тисяч гривень. Фактично 1,4 мільйона було витрачено на захід у Києві, з його понад 6 тисячами учасників. Це більш ніж півтори тисячі внесків.

Читайте також:
Гацько розповів, хто фінансує Антикорупційний форум Саакашвілі

Для заходу в Харкові ми зібрали близько 300 тисяч гривень – якщо не помиляюся, це близько 400 внесків. Частину з них повернули.

  • А “решта” з проведення форумів залишилася, щоб можна було пустити ці кошти на тур?

– Так, утворився певний залишок, хоч і невеликий. Коли ми повернули 400 тисяч після Києва, були певні борги, але ми їх покрили, й тепер усе гаразд.

“Немає сенсу наповнювати наші форуми за рахунок адмінресурсу”

  • До речі, а як ви прокоментуєте такий не зовсім приємний нюанс, як наповнення київського форуму “бюджетниками”, яких привозили на автобусах, у партійних традиціях часів Януковича? Коли людині оплачують відрядження, дають у руки прапор чи садять на стілець, щоб вона створила масовку для публічної акції?

– Ну як таке можна прокоментувати?.. Організаційний комітет, ясне діло, ніколи не займався й не займатиметься використанням адмінресурсу, аби наповнити й без того переповнені зали. Це, по-перше, абсолютно неприйнятно, а по-друге, не має жодного сенсу. У Києві нам довелося двічі змінювати заплановану залу – саме через те, що всі охочі просто не поміщалися. А близько 3 тисяч людей, які зібрав форум у Харкові, взагалі є рекордом для цього міста.

  • Але ж автобуси з людьми з Одеської області до Києва везли…

– Я, звісно, бачив цей репортаж Богдана Кутєпова. Але якщо подивитися на список учасників, то з Одеської області було зареєстровано приблизно 150 людей. Переважна більшість зібралася з Києва. Тому я не знаю, хто їхав тими автобусами, але це в будь-якому разі незначна кількість. Ну й, звісно, оргкомітет не мав до цього жодного стосунку – вони, очевидно, самі організувалися або хтось їм допоміг.

Я перевірити інформацію щодо цих автобусів просто не встиг, бо займаюся фінансами. Й дуже переживаю, щоб у цій частині все було прозоро й чисто.

“На черзі – вибори райрад у Києві й нова спроба об’єднання”

  • Що зараз стоїть на порядку денному очолюваної вами партії “Демальянс”, окрім участі в русі “За очищення”?

– “Демальянс” розбудовується, і ми зараз починаємо активно займатися виборами до районних рад, які 27 березня відбудуться в Києві. Це взагалі дуже добре, що в столиці відновили райради, скасовані 2010 року, під час формування жорсткої вертикалі під Януковича. Тепер столичній громаді повернеться ще одна ланка місцевого самоврядування.

У нас щодо цих виборів досить амбіційні цілі. Думаю, якби райради обирали разом із Київрадою в жовтні 2015-го, ми б мали свої фракції щонайменше в половині з них.

  • Об’єднуватися з іншими політичними силами не будете?

– Законом про вибори блокування не передбачено. Звісно, для нас важливо не розпорошувати демократичні сили, тому було б добре висунути кандидатів єдиним фронтом. З нашого боку є така готовність, і ми вже проводимо конкретні дії в цьому напрямі. Я був на політраді “Сили людей”, дискусія триває. І певне розуміння начебто є.

Повний абсурд – мати кілька абсолютно споріднених, близьких за духом і поглядами політичних середовищ, і ходити в умовах відсутності ресурсу різними дорогами.

Проблем із тим, щоб “поділити округи”, немає. Місць усім вистачить. По Києву треба виставити цілу армію кандидатів у райради – 470.

Зараз буде колосальна боротьба за кожну людину, щоб набрати достойну команду. Так, ми будемо знову оголошувати збір коштів, оголошувати конкурс серед претендентів балотуватись.

Facebook Comments

підтримати новинарню 2

Залишити відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *